Keskustelu /Eroa Kirkosta

”Nyt puhutaankin Ev. Lut kirkosta.”

Siis, ei helvetti! Nimenomaan siitähän koko teksti puhuu! Nojaudut adressissa ja argumenteissasi listaan, jonka väite nro. 84 puhuu kristinuskon fundamentalisoitumisesta ja fanatisoitumisesta. Anteron teksti puoltaa ja perustelee sitä, että kristinusko ei fundamentalisoidu, saatikka fanatisoidu, vaan nimenomaan islam. Kun otetaan vielä tarkastelu luterilaisen kirkon tasolle, kuten itse vaadit, on nähtävissä entistä vähemmän merkkejä listan väitteestä 84, johon myöskin vastattiin. Ajatteletko sinä ollenkaan kun luet?! Ylestiedon puutteesi ylittää ainoastaan kyvyttömyytesi luetun ymmärtämiseen!

”Huoh, taas käytän firma-vertausta:
oletetaan että on kaksituhatta vuotta vanha firma. 1000 vuotta sitten se lahtasi miljoonia ihmisiä jotka eivät suostuneet asiakkaiksi.
500 vuotta sitten se lahtasi miljoonia jotka tukivat toista firmaa. (nodat etc.)”

Huoh, taas käytän jo kahdesti aiemmin annettua selitystä:
Luterilainen kirkko erosi mm. edellämainituista syistä katolisesta kirkosta. Nykykirkkoa ei voi pitää syypäänä vuosisatoja vanhoihin vääryyksiin. Tässä oleellisimmat vastaukset. Sitä paitsi, keskiajan kirkko oli enemmän valtio, kuin firma. Jos sitä vertaa firmaan, on se sama, kuin vertaisi EU:ta nakkikioskiin. Samalla voidaan antaa vertauskuvaksi seuraava: Keskiajan Englannissa kidutettiin ja teloitettiin ihmisiä mielivaltaisista, ei-uskonnollisista syistä. Silti Englanti saa jatkaa toimintaansa nykyisin valtiona.

”Nyt se saa toimia kuitenkin taas vapaasti?”

Miten niin taas?

”koska kilpailijoita on liikaa, ei se enää voi pitää monopoliasemaansa.”

Määrittele liikaa!

”Ja tuo on aika agressiivinen oppi mielestäni että ne jotka eivät usko jeesukseen palavat ikuisesti hornassa.
Raamatussa on jopa viittauksia omaan pyhään sotaan. (vast. koraanin jihad-käsitettä)”

No niin. En ole ihan varma, voiko tätä selittää siten, että sinäkin tajuaisit, mutta kokeillaan:

”Uskontoja ei perusteta siten, että ihmiset valitsevat hyvien ja pahojen asioiden väliltä mielensä mukaan. Raamattuun on kirjoitettu edellämainitut asiat siksi, että ne nähdään jumalallisena tahtona ja ihmisten tulisi noudattaa niitä. Se, onko Raamattu oikeassa vai ei, on toinen kysymys. Myöskin se, miten tämä tulee esiin käytännössä on toinen kysymys. Kuten aikaisemmin mainitsin, ei nykyisestä luterilaisesta kirkosta löydy nykyihmiselle mitään rajoittavaa tekijää. Homot ja ateistit saavat tehdä mielensä mukaan yhteiskunnassamme, eikä heitä kirkko siinä estä. Islamilaisessa maailmassa huomiosi olisi varteenotettava. Niissä kun yleensä on tapana kivittää homot hengiltä, taikka heittää suoraan vankilaan. Samanlaisia metodeja tms. käytettiin ennen muinoin kirkon piirissä, mutta adressin idea ei ole saada ihmisiä eroamaan keskiaikaisesta katolisesta kirkosta, vaan sen nykyisestä suomalaisesta ev. lut. versiosta, josta mainittavia piirteitä ei löydy.”

Tämän kirjoitin jo aikaisemmin, mutta koska kertaus on tärkeää kasvaville lapsille ja Pasi Alakankaalle, pistin sen tänne uudestaan. Jos kykenet lainkaan soveltamaan opittua, luettuasi katkelman huomaat, miten se vastaa ylläolevaan toteamukseesi.

”-wut? itse en ole ikinä törmännyt meidän "vihaisten internet ateistien"-keskuudessa tuohon käsitteeseen? sen sijaan lähes poikkeuksetta joka ainoa hihhuli tuomitsee muut uskonnot pakanuudeksi.”

En sinänsä ihmettele, että et ole törmännyt; se selittäisi paljon. Minä en ainakaan tuomitse muita uskontoja pakanuudeksi, enkä sinänsä tunne ketään muutakaan ”hihhulia”, joka tuomitsisi. Tuomitseeko luterilainen kirkko? Ilmeisesti ei, sillä Kirkko ja Kaupunki-lehden päätoimittaja Seppo Simola pitää islamin rantautumista hienona asiana, joka ”värittää” suomalaista yhteiskuntaa tulevaisuudessa. Entäpä onko muiden uskontojen arvostelu tabu? Kyllä on. Jos naperot vielä muistavat, pidettiin v. 2000 Helsingissä Ecce homo-näyttely, jossa Jeesus kuvattiin homoseksuaalina. Näyttely herätti muutamassa yksittäisessä papissa närää, mutta muuten kirkko vaikeni asiasta. Ruotsissa paikallinen papisto oli kertakaikkisen riemuissaan, kuinka näyttely(joka esitettiin kirkossa) toi esille vaiettuja yhteiskunnallisia asioita. Ne muutamat, jotka vastustelivat, leimattiin sananvapauden rajoittajiksi ja suvaitsemattomiksi. Entäpä sitten Muhammed-pilakuvakohu? Yksikään suomalainen lehti ei julkaissut kuvia; Suomen Sisu-järjestö julkaisi kuvat sivuillaan, jonka jälkeen kunniakas pääministerimme kiiruhti pyytämään anteeksi muslimeilta. Kuvien julkaiseminen tuomittiin loukkaavaksi muslimiyhteisöjä kohtaan ja mikä parasta, suvitsevaiset länsimaalaiset tarjosivat täyden ymmärryksensä loukkaantuneille muhammettilaisille. Tietenkään Jeesuksen ja kristinuskon jumalan loukkaamisesta ei voida kuvitellakaan nostettavan oikeusjuttua, mutta Muhammedin loukkaamisesta voi. Vajaa kuukausi sitten tuomittiin Tampereella muuan mies kahden vuoden ja neljän kuukauden EHDOTTOMAAN vankeusrangaistukseen, sekä 45 000 euron vahingonkorvauksiin, koska tämä oli piirtänyt kotisivuillaan olevassa videossa Muhammed-pilakuvan, sekä heittänyt sarjan rasistisia vitsejä ja haukkunut muutamaa julkisuudenhenkilöä. Samat lait ja normithan pätevät Suomessa kaikkiin ihmisiin...

”ja kuka ikinä on esittäny tätä kovasti mainitsemaasi SAATTANUT-teoriaa?”

No, sinä ja listan laatija! Te olette esittäneet seuraavan väitteen:

”84. Kristinuskon fundamentalisoituminen ja fanatisoituminen on surullinen fakta, joka saattaa tulevaisuudessa uhata demokraattista yhteiskuntaa.”

Tuo on suora lainaus listalta. Kyllä se saattaa-sana siellä on. Kuinka pihalla oikein pystyt olemaan!

Haluan tässä vaiheessa onnitella sinua, Pasi Alakangas. Olet kyennyt osoittamaan minulle, että sokea usko, perättömyyksiin nojautuminen, systemaattinen paskanpuhuminen, sekä totuuden välttely ei rajoitu pelkästään amerikkalaisiin fundamentalisteihin, vaan sitä esiintyy todellakin myös ateistien keskuudessa. Kun ikinä minulle esitetään, että kristityt ovat mielenvikaisia totuudenkieltäjiä, voin aina mielessäni palata tähän keskusteluun ja todeta, että ei ruoho aina ole vihreämpää aidan toisella puolella.

Olen samaa mieltä Michail Jactionin kanssa. Laitoin nimeni epäröimättä adressiin.

En haluaisi asiaa pahemmin paisutella, mutta muslimeista puheen ollen... Ehkä on parempi, etten ala tähän muotoilemaan mitään pitkää juttua. Sanoisinpa vaan, että uskonnon paha maine johtuu yleisesti fundamentalisteista. Mutta jostakin niidenkin on täytynyt löytää(/keksiä) argumentit. Ei siitä sen enempää. Jos väitellä haluatte, lähettäkää mielipiteitä sähköpostiini. Asiallista kieltä sitten kehiin, kiitos!

Joka tapauksessa onnea adressiin minunkin puolesta! Toivottavasti ainakin uskonnolliset aamunavaukset loppuisivat kouluista (nimim. verta vuotaa korvista).

"Huoh, taas käytän firma-vertausta:
oletetaan että on kaksituhatta vuotta vanha firma. 1000 vuotta sitten se lahtasi miljoonia ihmisiä jotka eivät suostuneet asiakkaiksi."

- Miljoonia? Mistä? Milloin? Parasta antaa kunnon esimerkki. Jos viittaat ristiretkiin, niin viittaan aiempaan kirjoitukseeni, jossa jo todettiin tämän olevan katolilaisen kirkon tekemiä rikoksia. Ihan alussa sanoit että "nyt puhutaankin ev. lut. kirkosta". Mitäs jos keskittyisitkin siihen?

"500 vuotta sitten se lahtasi miljoonia jotka tukivat toista firmaa. (nodat etc.)"

- Noitavainoissa henkensä menetti hiukan alle 200 000 henkeä, ei miljoonia. Tämäkin katolilaisen kirkon takia.

"Nyt se saa toimia kuitenkin taas vapaasti?"

- Jos nyt puhut katolilaisesta kirkosta niin paavi Johannes Paavali II tuomitsi nämä teot jo. Viestisi tässä on että "(Katolinen?) kirkko on tehnyt vääryyksiä, siksi se on likvidoitava". Tällä logiikalla pitää lakkauttaa myös liberalismi sekä käsitteet "vapaus, tasavertaisuus, veljeys" (kts. Ranskan vallankumous). Miksei tuhota koko Saksa kun se Hitlerkin tappoi niin monta silloin joskus aikoinaan! En halua puolustaa katolisen kirkon tekemiä hirmutöitä keskiajalla, mutta koska ev. lut. kirkon tai nykyisen katolisen kirkon kritisoiminen näiden takia on uskomattoman typerää, minun on pakko kommentoida.

"koska kilpailijoita on liikaa, ei se enää voi pitää monopoliasemaansa."

- Mikä "se"? Ev. lut. kirkko vai se katolinen? Koska adressi kertoo ensimmäisestä, oletan että argumentointisi on että "Uskontokuntia on niin paljon, siksi ev. lut. ei saisi pitää monopoliasemaansa".

"Ja tuo on aika agressiivinen oppi mielestäni että ne jotka eivät usko jeesukseen palavat ikuisesti hornassa."

- Miten tämä liittyy kirkon fundamentaloitumiseen ja fanatisoitumiseen? Mielestäni on kummallista että jotkut ateistit kritisoivat kristinuskon oppeja sekä epämukaviksi, että "saduiksi joka vain yrittävät lohduttaa". Miksi ne lohduttaisivat jos ne olisivat epämukavia? Tai päinvastoin.

"Raamatussa on jopa viittauksia omaan pyhään sotaan. (vast. koraanin jihad-käsitettä)"

- Sen lauseen haluaisin nähdä, ellei se ole Vanhassa testamentissa, sillä sen lait eivät päde kristittyihin. Sen sijaan Uudessa Testamentista kannattaa lukea Matteus 7:22-23.


"wut? itse en ole ikinä törmännyt meidän "vihaisten internet ateistien"-keskuudessa tuohon käsitteeseen? sen sijaan lähes poikkeuksetta joka ainoa hihhuli tuomitsee muut uskonnot pakanuudeksi."

- En puhunut internetin ateisteista, vaan länsimaalaisesta yhteiskunnasta yleensä. Mistä "hihhuleista" nyt puhut? Jos viittaat kristittyihin niin sana "pakana" tarkoittaakin juuri ei-kristillistä uskontoa. Lisäksi täytyy sanoa, etten ole koskaan tavannut kristittyyn joka olisi käyttänyt sanaa tuomitsevassa muodossa. Varmasti joitakin on, mutta nämä ovatkin marginaaliryhmä.

"ja kuka ikinä on esittäny tätä kovasti mainitsemaasi SAATTANUT-teoriaa?"

- Lainaus "perustelustasi": "Kristinuskon fundamentalisoituminen ja fanatisoituminen on surullinen fakta joka *SAATTAA* uhata demokraattista yhteiskuntaa".

:D
Naurettavaa touhua.
Eroa kirkosta -sivusto muuten luultavasti on tunnetumpi kuin tämä adressit.com, joten miksi laittaa tänne jotain tällaista. Naurettavaa oli kyllä tuo listakin.
Mutta mikä minä olen tuomitsemaan.

Samoilla linjoilla edellisen kirjoittajan kanssa, mutta pisti silmään tuo: "sen sijaan lähes poikkeuksetta joka ainoa hihhuli tuomitsee muut uskonnot pakanuudeksi."
Me nykyajan pakanathan käytämme ihan vapaaehtoisesti tuota termiä itsestämme, sillä ei ole enää negatiivista sävyä. Joten kristityt kutsuvat meitä harhaoppisiksi, korostaakseen käsitystään että kaikki heidän sanomastaan poikkeava on väärin ja johtaa helvettiin/kadotukseen/jonnekin.(riippuen miten sitä raamattua sattuu tulkitsemaan)

Suomessa vaikuttaa tällä hetkellä varsin monia eri uskontoja. Niistä suurin osa vain on rekisteröimättömiä, eikä niitä täten oteta huomioon tilastoja tehdessä. Ja alaikäiset ei-kristityt joutuvat väkisin kuulumaan kirkkoon mikäli vanhemmilta ei eroamislupaa heltiä, ja eihän sitä heltiä jos heillekin on lapsena paukutettu tapakristillisyys päähän.

Kristittyjen mielestä se on pikkujuttu että vasta lukemaan oppineita lapsia käytetään kirkossa ja heille opetetaan kristinuskoa kuin totuutta, mutta mahtaisi olla eri ääni kellossa jos koulun joulujuhlissa vietettäisiinkin alkuperäistä joulua ja kunnioitettaisiin pakanajumalia? ;)

Mutta kirkosta eroaminen senkun kiihtyy. Eiköhän vielä joskus päästä tilanteeseen jossa kristinusko on samanarvoisessa asemassa muiden uskontojen ja ateismin kanssa.

Jo muutaman kuukauden ajan ehdin nautiskella tämän adressin ja sen laatijan perinpohjaisesta nöyryyttämisestä, kunnes oravanpyörä heilautettiin taas käyntiin. Ei ollenkaan yllättävää, kirjoittajana on taas uskontoaan hehkuttava änkyräateisti, tai ei niinkään ateisti, vaan ihan pesunkestävä pakana. Se, onko kirjoittaja ateisti, tai pakana, ei kuitenkaan näytä tuovan hirveästi eroa. Samaa kapeakatseisuutta ja ennakkoluuloja näyttää pyörivän molemmissa piireissä, vaikka Alpo Leppänen ensimmäinen kantaaottava pakana näyttää olevankin.

”Joten kristityt kutsuvat meitä harhaoppisiksi, korostaakseen käsitystään että kaikki heidän sanomastaan poikkeava on väärin ja johtaa helvettiin/kadotukseen/jonnekin.(riippuen miten sitä raamattua sattuu tulkitsemaan)”

...ja tästä se lähtee. Ylimalkainen yleistys maailman suurimmasta uskonnosta ja sen parista miljardista jäsenestä. En kiistä, että osa noin väittää, koska noin suureen sakkiin mahtuu jos minkälaisia ihmisiä, mutta miksi tehdä moinen yleistys, kun on päivän selvää, että suurin osa kristityistä on maltillisia ja suvaitsevaisia? Milloin ja missä teitä on kutsuttu harhaoppisiksi, ihan näin viime vuosina? Kuinka moni kristitty on väittänyt, että kaikki heidän sanomisistaan poikkeava on väärin ja helvettiin johtavaa? Onko jokainen kadulla vastaantuleva kristitty osoittanut teitä sormella ja käskenyt painua helvettiin? Koska vastaus on itsestään selvä kaikille, haluan kysyä, mikä helvetti teikäläisiä mättää?

On hienoa, että itseään leimallisesti ei-kristityiksi julistavat hehkuttavat Raamattua ja kristinuskoa älyttömäksi, paikkansapitämättömäksi teokseksi, jonka kaikki kannattajat ovat muita uskontoja kohtaan vihamielisiä ja lastensa aivojen pesijöitä, samalla, kun itse esittävät ko. uskonnosta täysin tuulesta temmatuja argumentteja höystettynä ennakkoluuloilla ja henkilökohtaisilla antipatioilla.

”Suomessa vaikuttaa tällä hetkellä varsin monia eri uskontoja. Niistä suurin osa vain on rekisteröimättömiä, eikä niitä täten oteta huomioon tilastoja tehdessä.”

Eli kristityt ovat suvaitsemattomia paholaisia, mutta Suomesta löytyy kuitenkin useita eri uskontoja, vaikka Suomi on leimallisesti ollut läpi historian kristitty valtio?

”Ja alaikäiset ei-kristityt joutuvat väkisin kuulumaan kirkkoon mikäli vanhemmilta ei eroamislupaa heltiä, ja eihän sitä heltiä jos heillekin on lapsena paukutettu tapakristillisyys päähän.”

Erota voi 15-vuotiaana vanhempien luvalla. Jos vanhemmat eivät lupaa anna, lapsi voi erota 18-vuotiaana. Kysynpä vaan, mitä haittaa on kuulua kirkkoon sen kolme vuotta? Mitä kustannuksia se aiheuttaa lapselle? Miten se syö lapsen henk. koht. aikaa? Mikä on sen absoluuttinen paha, josta angstinen teini joutuu kirkkoon kuuluessaan kärsimään? Hassua, että viitsit demonisoida nimenomaan kristinuskon tällä tavalla, sillä laki, joka säätelee uskonnolliseen yhteisöön kuulumista pätee täsmälleen samalla tavalla ateistien, muslimien, juutalaisten ja pakanoiden osalta. Aivan kuin näissä ryhmissä ei vastaavia tapauksia voisi esiintyä.

”Kristittyjen mielestä se on pikkujuttu että vasta lukemaan oppineita lapsia käytetään kirkossa ja heille opetetaan kristinuskoa kuin totuutta...”

Ei se ole kenenkään mielestä pikkujuttu. Ei edes uskonnon fundamentisoituneimpieenkaan kannattajien keskuudessa. Se pahe tosin, joka tästä kirpoaa, on kuitenkin jäänyt aina perustelematta, myös kyseisen kirjoittajan tapauksessa.

”...mutta mahtaisi olla eri ääni kellossa jos koulun joulujuhlissa vietettäisiinkin alkuperäistä joulua ja kunnioitettaisiin pakanajumalia? ;)”

Sinänsä mielenkiintoinen idea. On hyvä muistaa, mistä perinteet ovat saaneet juurensa. Miksi kuitenkin näin tekisimme pidempiaikaisesti, kun se ei kulttuuriimme kuulu? Olen kyllä tietoinen, että joulua on juhlittu pakanoiden keskuudessa aikaisemmin ,mutta tapa on kyllä niiltä premisseiltä jo pitkään ollut haudattuna. Kun ihmiset nykyään juhlivat joulua se tehdään joko kaupallisista syistä, taikka jeesustelun takia, ei enää pakanuuden.

”Mutta kirkosta eroaminen senkun kiihtyy. Eiköhän vielä joskus päästä tilanteeseen jossa kristinusko on samanarvoisessa asemassa muiden uskontojen ja ateismin kanssa.”

Eli se, että ihmisiä eroaa mahdollisimman paljon kirkosta on saavuttamaton itseisarvo, joka toteutuessaan takaa paremman ja onnellisemman yhteiskunnan. Kirkosta eroaa ihmisiä koko ajan, ja se tulee tulevaisuudessa joko jatkumaan hamaan loppuun saakka, taikka tilanne kääntyy päinvastoin, kun huomataan, että kirkosta eroaminen ei ole enää ”pop”. Aika näyttää...

Sen sijaan, yhteiskunnan sekularisoitumisen seuraukset ovat jo hyvin esillä, nuorten pahoinvoinnin, väkivallan ja murhatilastojen kasvaessa kiihtyvällä tahdilla. Seuraavaa Jokelaa ja Kauhajokea odotellessa...Kohti parempaa ateistista yhteiskuntaa!

Aika hyvää tekstiä, mutta unohdit mitä tässä on ihmiset lähtenyt väittelemään; "Koulu-murhaajat eivät käy kirkossa" tai "Koulu-murhaajat uskovat Saatanaan". Nämä kaksi yleisintä väitettä joita olen kuullut saavat vähemmän-ajattelevat ihmiset ymmärtämään että kirkko on hyvästä ja että usko Jumalaan on ainoa hyvä asia. Näinhän ei kuitenkaan ole, koska kristinusko on samalla linjalla kuin muutkin uskonnot.

Toiseksi. Olen kuullut juuri ensimmäistä luokkaa aloittavalta pikkuveljeltäni heidän uskonnontunneistaan. He ovat puhuneet kaikesta hyvän ja pahan voimista aina Jumalan rakkauteen asti. Tiedän että näissä kahdessa ei vaikuta olevan vikaa mutta siinä vaiheessa kun se alkaa kuullostaa aivopestyltä ja alkaa antaa vääriä mielikuvia, niin siinä vaiheessa jo alkaa rystyset vaalentua. Lapsillemme, tulevaisuudellemme, pitäisi opettaa tasa-arvoa eikä toisten uskontojen pahaksi väittämistä.

Itse olen tutustunut Satanismiin ja olen jopa aloittanut Saatanallisen Raamatun lukemisen. En ole tähän asti löytänyt siitä yhtään valheväitettä enkä mitään ihmiskuntaa kaatavaa asiaa enkä myöskään mitään mielenvikaista.