Keskustelu /Kirkon tulee pitäytyä omassa arvopohjassaan

Ehkäpä juuri konservatiivisyys ja suvaitsemattomuus ovat syitä joiden vuoksi ihmiset eroavat uskonnoista. Raamatun ongelmana on se, että tuomitessaan homouden se sotii omia ohjeitaan vastaan. Tarkemmin aiheesta Ateismi vs. Teismi-keskustelussa tällä sivustolla.

"Ehkäpä juuri konservatiivisyys ja suvaitsemattomuus ovat syitä joiden vuoksi ihmiset eroavat uskonnoista."

Tämä on usein esitetty väittämä, joka ei paljasta koko totuutta. Suomen luterilainen kirkko on yksi Euroopan (ja samalla maailman) maallistuneimpia ja suvaitsevaisimpia kristillisiä instituutioita ja se silti menettää tällä hetkellä jäseniään huomattavaan tahtiin. Sen sijaan, katolinen ja ortodoksinen kirkko, jotka ovat opeiltaan huomattavasti konservatiivisempia eivät menetä jäseniään Suomessa, tai muualla maailmassa, vaan kasvattavat niitä.

Omaksuessaan ympäröivän yhteiskunnan vallitsevia ideologioita, ev. lut. kirkko antaa ihmisille kaksi mahdollista syytä erota kirkosta:

a. Jos ei ole kristitty
b. Jos on kristitty

"Raamatun ongelmana on se, että tuomitessaan homouden se sotii omia ohjeitaan vastaan."

Voisitko tarkentaa tätä?

Katso sitä antamaani keskustelua.

Koska Suomen nykyinen pääuskonto(ev.lut.) pitäisi opettaa lapsiamme elämään elämäänsä kaikkia yhteiskunnalle suotavia tapoja noudattaen on sen myös opetettava suvaitsemaan KAIKKIA joita joukossamme liikkuu. Tämä myös tarkoittaa sitä että sen pitäisi olla tasa-arvoinen jopa niille vähemmistöille, joita se ei hyväksy. Jos se ei pysty täyttämään tätä kriteeriä, se opettaa lapsillemme halveksivia tapoja, jotka eivät ole yhteiskunnalle suotavia.

Myös haluaisin kuulla kohdan Uudesta Testamentista jossa syrjitään homoja.

room. 1:26-32.
1.kor. 6:9. Homot eivät saa omakseen "Jumalan valtakuntaa".
1.tim. 1:9-10. Lait ovat mm. homoja varten.

Mutta hyvät kristityt(itse en ole), jos te allekirjoitatte tämän adressin te samalla tuomitsette homot ja unohdatte Jeesuksen opetuksen: "se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven". Tuomitsette vaikka ette itsekään ole virheettömiä. Tämä on mielestäni kristinuskon mätä osa(jonka vuoksi en siihen kuulukaan). Muita kyllä ollaan tuomitsemassa mutta omat virheet jätetään huomiotta.

Minusta on sääli jos joku halveksii homoja, ovathan hekin Jumalan luomia ja yhtä arvokkaita ihmisiä kuin muutkin.

Ymmärsin eddä adressin pointtina on kuitenkin herätellä pitämään AVIOLIITTO Jumalan sille tarkoittamana, miehen ja naisen välisenä liittona ja taistella kirkon oppejen oikeellisuuden puolesta. Tietty tästä "oikeellisuudesta" voidaan varmaan jatkaa maailmanloppuun saakka tällä keskustelupalstalla, eikä siitä päästä mihinkään, että raamatun jakeita voi tulkita hyvin monella tapaa.

Syytä kirjon jäsenkatoon usein perustellaan joko suvaitsemattomuudella tai liiallisella suvaisevaisuudella ja molemmat osapuolet tuovat aktiiviseti ajatusta esille tyylillä: Tässä se oikea syy.

Rehellisesti pitää kysyä ja pyytää miettimään mitä kirkko ihmisille tarjoaa ja mitä ihmiset odottavat siltä.
Kiireetöntä ihmistä tuskin tänään löytyy ja facta on se että paikalle jossa voisi hiljentyä, pysähtyä ja kokea hetken lepoa on kovasti kysyntää.

Miten kirkko tähän vastaa tähän? Tarjoamalla täsmälleen samaa reseptiä kuin 250 - 300 vuotta sitten agraaliyhteiskunnan aikaan. Jumalanpalvelukset klo 10 aamulla sunnuntainna joissa todella muodolliset arki elämästä kaukana olevat puheet, järkyttävää urkumusiikkia ja virren veisuuta paatoksella. Varma on se että tilaa levolle, hijentymiselle, omille ajatuksille ja lähimmäisen rakkauden / yhteyden kokemiselle ei kirkoissa ole pätkäääkään.

Kovasti on muotia tarjota "puhdasta evankeljumia"
jossa pää osassa on ankara tuomiseminen ei homoja, ei tassia, ei sitä tai tätä.
Pää asia että minä ja meidän porukka joka semppaa on suljettu muilta.

Koko touhu on karannut käsistä ja koko kristinuskon ja evankeljumeiden keskeisimmän henkilön viesti "rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi" tai "uuden käskun minä annan teille että rakastaisitte toisianne" hukkuu täysin kuin kivi järveen.

Ja vielä homoista. Raamattu puhuu homoudesta lähinnä irstailun muotona ei käsittele sitä parisuhteenna tai mitenkään sitoutuneenna tilanteenna.

"Tuomitsette vaikka ette itsekään ole virheettömiä. Tämä on mielestäni kristinuskon mätä osa(jonka vuoksi en siihen kuulukaan)."

- Tarkoitatko siis että tuomitseminen vaikka itse ei ole virheetön on kristinuskon mätä osa?

Kirkon uskon ja käytäntöjen sekä kirkkolain että -järjestyksen mukaan EI TARVITSE perustua Raamattuun, joka myöskään ei ole "Jumalan sanaa". Raamatun suhtautuminen homoseksuaaliseen käyttäytymiseen on yksiselitteisen BARBAARINEN.

Ei vaan se etteivät he itse noudata annettuja ohjeita mutta olettavat että kaikki muut noudattavat.

"Ei vaan se etteivät he itse noudata annettuja ohjeita mutta olettavat että kaikki muut noudattavat."

- Ja näin teet täysin saman argumentaatiovirheen toistamiseen. Millä tavalla kristinuskon kannattajien asenne (vieläpä marginaaliryhmä) korreloi itse kristinuskon kanssa?

No, uskonnon kannattajan luulisi noudattavan uskonnon kannattajalle tarkoitettuja ohjeita.

Täysin irrelevantti viesti sinulta, on aivan pakko sanoa. Millä tavalla juuri kommentoit uskonnon kannattajien ja uskonnon ohjeiden välistä korrelointia? Tyydyit vain kommentoimaan kannattajien toivottua käyttäytymistä, mutta kai nyt sentään ymmärrät ettei sillä ole tekemistä itse uskonnon ohjeiden kanssa?

"... homoseksuaalisuuden kanssa kamppailevaan henkilöön ..." Hoh. Ei voi kuin ihmetellä miten valtavan paljon vaivaa kristityt näkevät muuntaakseen kaikki omaksumansa aistihavainnot omaan ahtaaseen maailmankuvaansa sopiviksi.

Yleensä uskonnon ohjeissa määritellään se toivottu käyttäytyminen.

Mielestäni uskonnon ohjeiden tulisi korreloida(=vuorovaikuttaa) uskonnon kannattajien käyttäytymisen kanssa.

"Mielestäni uskonnon ohjeiden tulisi korreloida(=vuorovaikuttaa) uskonnon kannattajien käyttäytymisen kanssa."

- Ihme että sinun pitää kierrellä vastauksiasi tällä tavalla. Koska esität toivomuksen tällä tavalla oletan että myönnät että näin ei ole asian laita nyt. Koska asian laita ei ole näin nyt, miten voit vetää parallellin ohjeiden ja kannattajien käyttäytymisen kanssa sillä tavalla kuin viestissä 5? Tuntuu kuin muuttaisit mielipiteitäsi koko ajan.

Kyllä, uskonnon ohjeita ei noudateta(esim. homoja ei tapeta, kirkoissa on naispappeja). Se ei tosin aina ole huono asia, varsinkin jos ohjeet on tehty huonosti. Kommentti 5 oli esimerkki siitä kuinka uskonnon ohjeessa on ristiriita -> kaikki toimivat ohjeen mukaan väärin. Aina.

Sekä nämä "tapa homot" ja "naispappeus on väärin"-aiheet on käsitelty Ateismi vs. Teismi-keskustelussa, joten en aio puhua niistä sen enempää.

Viestissä 5 sanot että kristinuskon mätä osa on nimenomaan se etteivät sen kannattajat toimi ohjeiden mukaan. Olen huomauttanut ettei kristinuskon mätä osa voi olla kannattajien toimet, koska nämä kaksi ovat eri asioita, etkä ole tätä kommentoinut. Lisäksi sanot nyt viestissä 17 täysin päinvastaisen asian, nimittäin että ohjeiden kannattaminen on huono asia. Minua vähän mietityttää mikä vastapuoleni oikea mielipide onkaan.

Anteeksi, minun virheeni. Tarkoitus oli kirjoittaa kristittyjen, ei kristinuskon. Ja mielestäni on hyvä asia etteivät kristityt noudata kaikkia heille annettuja ohjeita, jos he eivät vaadi niiden noudattamista myöskään ei-kristityiltä.

"Anteeksi, minun virheeni. Tarkoitus oli kirjoittaa kristittyjen, ei kristinuskon."

- Kiitos.

Tässä on vain se ongelma, että vaikka adressin asia korjattaisiin, ev.-lut. kansankirkko jää silti epäraamatulliseksi. Tämän adressin allekirjoittaminen antaisi käsityksen, että muuten kys. kirkkolaitos olisi hyväksyttävä. Tästä syystä en taida allekirjoittaa adressia. Olen jättänyt tuon kirkon jo ajat sitten, sillä se ei anna minulle mitään. Kuulun Suomen Tunnustukselliseen Luterilaiseen Kirkkoon, www.luterilainen.com

Jari Hujanen:

Eikö raamatullisuus ole rakkautta totuudessa? Tämän adressin viesti oli totuutta. Siksi minä, perheenisä, allekirjoitin sen. Haluan olla perheeni puolella! Voi olla, ja onkin niin, että kansankirkon ”virallinen” opetus on monelta osin irtaantunut Raamatun opetuksen ytimestä, Kristuksesta, mutta ei sen tarvitse estää minua ottamasta kantaa totuuden puolesta ”epävirallisesti” silloin kun tiedän, että virallinen kirkko on menossa harhaan.

Voin myös (ainakin vielä) olla tällaisen kirkon jäsen. Jotta näin voisi olla tulevaisuudessakin, olisi piispojen hyvä ottaa huomioon tämän adressin viesti. Muuten Jumala, vaikka pitkämielinen onkin, voi laittaa piispat vaihtoon.

Olet ehkä oikeassa asiassa että raamatullisuus on rakkautta TOTUUDESSA. Tämä myös tarkoittaa sitä että ketä tahansa mies tai nainen saa rakastaa ketä ikinä haluaa olipa se sitten eri sukupuolta tai samaa kunhan tällä toisellakin henkilöllä on samanlaiset tunteet tätä toista kohtaan ja kunhan tämä rakkaus on totta.

Kehotan myös lukemaan viestin #4 ja jos vielä on jotain epäselvää Raamatun näkemyksestä kehotan sinua myös vilkaisemaan Ateismi vs. Teismi-keskustelua.

Kun luin näitä väittämiä ja myös kysymyksiä läpi niin huomioni kiinnittyi siihen että itse perusta on jätetty käsittelemättä. Mitä tulee Raamatun opetukseen niin laki annettiin mooseksen kautta ja koska kukaan muu kuin Kristus se on messias Jumalan ainokainen poika ei sitä ole koskaan pystynyt täyttämään niin me tarvitsemme sovitusta eli välimiestä meidän ja Jumalan välillä. Vanhan liiton laki sanoo yksiselitteisesti kolmannessa mooseksen kirjassa luvussa 20 jakeessa 13 eli kolmas mooses 20:13 uuden käännöksen mukaan helposti ymmärrettävästi seuraavaa: "jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava.He ovat ansainneet kuolemansa." Tämä on siis se mitä laki sanoo eli vanhan testamentin toora. Uudessa testamentissa sanotaan että synnin palkka on kuolema ja myös että yksikään lain piirto ei katoa joten siksi Jeesus tuli ja täytti tuon lain johon me emme pystyneet. Uudessa testamentissa tämä toistetaan ensimmäisessä korintolaiskirjeessä luvussa 6 ja jakeessa 9 eli 1 kor 6:9 "Ettekö tiedä, että vääryyden tekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. Myös luvun loppuosa on syytä lukea eli jae yksitoista. Koska Jeesus tiesi mitä ihmisessä on ja tuntee meidän heikkoutemme niin Hän ei jättänyt meitä tänne yksin kamppailemaan syntiä vastaan vaan Hän lupauksensa mukaan lähetti meille puolustajan eli Hänen kaltaisensa ja se on Pyhä Henki jonka Hän lupasi lähtiessään. Ilman tuota Pyhän Hengen antamaa voimaa vastustaa niitä kiusauksia
joita meidän eteemme tulee olipa ne sitten mitä tahansa me emme kykenisi elämään sitä elämää jota meiltä kristityiltä odotetaan ja silti vaikka me monta kertaa ja useasti saatamme langeta pois siitä armosta niin silti Hän on uskollinen ja Hänen verensä se on Jeesuksen pesee meidät puhtaaksi pyrkiessämme pyhitykseen. Sanoohan raamattu että ilman pyhitystä me emme ole näkevä Jumalaa
joten olkaamme armahtavaisia toisiamme kohtaan tässä yhteisessä pyrkimyksessä
ja vielä kerran tulee aika että synnin valta on murrettu lopullisesti ei enää sotia , murhaa, aviorikosta , yksinäisiä petettyjä äitejä taikka toisinpäin, pelkoa väkivallasta, taikka isättömiä kodittomia lapsia ja tätä kaikkea tuo niin suuri vapaus rakastaa itsekkäästi ketä tahansa tarjoaa. Luulen ettei monikaan asia voisi järkyttää kodin perustanutta äitiä jonka mies osoittautuu homoksi taikka miestä joka rakastaa perhettään ja vaimoaan jos löytää tämän toisen miehen sylistä taikka vielä ehkä pahempi toisen naisen.Tätä varten on laki annettu ei meidän kiusaksemme vaan suojaksi todellista ja oikeata rakkautta vaalien. Rakkaus ei etsi omaansa se on ei omaa etuaan vaan ennemmin toisen ja ainoastaan luottamus puolison uskollisuudesta on ainoa ja oikea perusta sille rakkaudelle joka lupaa "Kunnes kuolema teidät erottaa" Pasi Lauste
Kerava 27.05.2009

Eli siis nyt meidän tulisi alkaa lahtaamaan homoja, koska Raamatussa lukee niin? Mutta eikö siellä myös lue että älä tapa? Eikö siellä myös kielletä tuomitsemasta syntisiä? Eikö siellä sanota että synnit ovat anteeksiannetut? Eli Raamatun mukaan on ihan sama mitä teet kunhan uskot Jeesusta. Mutta koska kuoleman jälkeisestä ikuisesta elämästä ei ole mitään muita takeita kuin usein lupauksensa pettäneen Jumalan lupaus, kannatan tämän nykyisen elämän elämistä niin kuin parhaalta tuntuu, en minkään epämääräisen ja ristiriitaisen opuksen mukaan.