#9420: fundis - Re: Keskustelu 'Roomalaiskirjeen' tulkinnasta

Kiitos vastauksistasi.

Valitettavasi viestisi sisältää todella pitkälle menevää Raamatun tulkintaa - korkealentoisuus on sitä luokkaa, etten ole ennen nähnyt muiden kristittyjen edes sivuavan kommenttiesi ydinkohtia. Erityistä tekstiin sisäänlukua harjoitetaan tulkittaessa Paavalin sanojen viittaavan pelkästään nykyaikaan. Tarkka ajankohta on mielestäsi kerrottu viikunapuuvertauksella, joka kytkisi Paavalin roomalaiskirjeen varoittelut Israelin valtion syntyaikaan sekä aikaan sen jälkeen. Toinen huomattava tekstimuodosta ja vakiintuneesta tulkinnasta irtautuva selitys koskee idolatriaviittausten tulkitsemista luonnontieteellisen tiedon hyväksymiseksi sekä luonnonsuojeluaatteen levittämiseksi.

Näihin perusteeseihin vedoten tulkitset, että siteerattu raamatunpätkä tulee tulkita seuraavasti:

Ne ihmiset, jotka uskovat ihmisen olevan eläin, ovat alttiita lankeamaan homoseksualismiin, koska heidän omatuntonsa ei toimi, niinkuin pitäisi. (=Jumala on hyljännyt heidät saastaisuuteen) He myös ovat ihmisiä, jotka kunnioittavat kaikkea luotua enemmän kuin Luojaa. Vrt Vihreiden ajatusmaailma.

Tulkinta kuulostaa huomattavan korkealentoiselta eikä järin realistiselta. Paitsi että itse tulkintaperusteissa on otettu reippaasti taiteellisia vapauksia myös niistä tehdyt johtopäätökset ontuvat. En ole koskaan kuullut, että kukaan "lankeaisi homoseksualismiin [sic]" modernin luonnontieteellisen taksonomiaan nojautuen. Linkki evoluutiotietämyksen ja homoseksuaalisuuden välillä ei toimi siitäkään yksinkertaisesta syystä, että historiasta ja arkeologiasta tiedämme samaan sukupuoleen kohdistuvan kiinnostuksen olleen olemassa jo tuhansia vuosia ennen Darwinin teoriaa. Mitä vihreään politiikaan tulee, niin vihreät eivät esim. palvele (Paavalin käyttämä sana) luontoa ja eläimiä, vaan haluavat lopettaa ympäristön holtittoman tuhoamisen.

Paavali hyvin selkeästi kuvaa tämän ajan ihmisten ongelmaa, vihjaa jopa siihen ’palkkaan’, joka homoilusta on levinnyt.

Nyt kyse on ns. homojakeiden tulkinnasta. En aivan saa kiinni siitä, miten homoseksuaaliset suhteet olisivat juuri tämän ajan ihmisten "ongelma", sillä nais- ja miespareja on ollut maailman sivu. Mitään modernia homoseksuaalisuutena tunnettavaa seksuaali-identiteetin ilmiötä Paavali ei puolestaan voi kuvata, sillä suuntautumista ei voi tietoisesti valita (kulloisenkin sukupuoliyhteyden kuitenkin voi), so. tietoisesti vaihtaa. Homouteen ei myöskään "langeta" omantunnon toimimattomuuden vuoksi, vaan sen vuoksi, että seksuaali-identiteetti määräytyy perimän ja kohdunaikaisten olosuhteiden yhteisvaikutuksesta. Geneettinen perusta näkyy rakenteina aivoissa, hormonitasoissa, aivokuvauksissa todettavissa reaktioissa ja muissa vastaavissa fysiologisissa seikoissa, joihin ihminen ei voi tietoisesti vaikuttaa.

Näissä jakeissa Paavali edelleen puhuu niistä ihmisistä, jotka ovat hylänneet Jumalan tuntemisen

"He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat 30 ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, 31 ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä."

En parhaalla tahdollakaan tunnista itseäni, läheisiäni tai minulle tuntemattomia seksuaalivähemmistöihin kuuluvia ihmisiä Paavalin kuvauksesta. Samaan sukupuoleen ihastuvat ja rakastuvat eivät ole sen enempää tai vähempää ahneita, pahoja, kateellisia tai vaikkapa säälimättömiä; nämä adjektiivit tuntuvat pelkkää toisia vahingoittamatonta seksuaali-identiteettiä kuvatessaan täysin ylilyöviltä ja epätosilta.

Arkikokemuksen lisäksi "Jumalan tuntemisen hylkäämisen" seuraukset näyttävät yksilötason lisäksi jäävän tapahtumatta myös yhteiskuntatasolla. Maallistuneet yhteiskunnat ovat korkean uskonnollisuuden maihin (myös verrattaessa yhden maan kehitystä ennen ja jälkeen) verrattuina muun muassa vähemmän väkivaltaisia, minkä lisäksi niitä luonnehtii korkeampi sosiaalinen ja taloudellinen hyvinvointi, toimivampi oikeusjärjestelmä, vähäisempi rikollisuus ja kattava sosiaali- ja terveysjärjestelmä. Maallistuneissa valtioissa ei yleensä ole myöskään kuolemanrangaistuksia tai muita epäinhimillisiä ja raakoja rankaisumetodeja.

Käyttäytymistieteissä toteutettujen tutkimusten mukaan uskovainen esimerkiksi syyllistää uskonnotonta huomattavasti useammin huonossa asemassa olevaa ihmistä siitä, että hänen huonot olonsa ovat jollakin tavalla hänen omaa syytään. Uskonnottomat puolestaan ovat uskovaisia taipuvaisempia näkemään huonojen olojen taustalla esim. yhteiskunnallisia epäkohtia ja muita seikkoja, jotka ovat yksilön vaikutusvallan ulkopuolella. Tulosten perusteella näyttääkin siltä, että "Jumalan tuntevat" ovat uskonnottomiin verrattuna muun muassa säälimättömämpiä.

Näihin seikkoihin nojautuen olisin taipuvainen näkemään ylläsiteeratut raamatunkohdat Paavalin kuvauksena niistä ihmisistä, jotka todella heiluivat hurmepäissään uhrikukkuloilla, harrastivat rituaalista seksiä ja uhrasivat sen johdosta syntyneet lapset verialttareillaan. Jos todella maailman kaikki ei-kristityt täyttäisivät Paavalin kuvauksen, yhteiskuntasopimus olisi sanottu irti jo aikoja sitten, ja kansat eläisivät täydessä anarkiassa. Emme kuitenkaan näe mitään tämänkaltaista tapahtuvan vaikkapa Pohjoismaissa, joissa uskonnollisuus on jatkuvasti laskenut.

Kuten sanottua, katson, että yllä esittämäsi tulkinta ottaa huomattavia tekstistä ja yleisestä raamatuntulkinnasta irtoavia vapauksia sekä venyttää uskottavan tulkinnan rajoja vedotessaan evoluutioteoriaan, vihreiden luonnonsuojelutavoitteisiin ja monen mutkan kautta piirrettävään Paavalin sanojen tulkintaan kuvauksena nyky-Israelin synnyn jälkeisestä ajasta. Viestisi sisältää useamman "uskonloikan" ja täysin uuden sisällön usealle vakiintuneelle termille, minkä vuoksi olen pakotettu pitäytymään aiemmin esittämässäni näkemyksessä, jonka mukaan Paavali todennäköisesti kuvaa Baalin kultin rituaalimenoja. Tämä tulkinta ei edellytä sanojen radikaalia uudelleentulkintaa, jakeiden määrittelemistä profeetallisikai aivan sattumanvaraisesti tai muuta vastaavaa "tekstin pahoinpitelyä", vaan on jokseenkin looginen kuvaus tuolle ajalle ominaisesta väärän jumalan palvonnasta historiallisesti tunnettuine tapoineen (idolatria, heterojen käyttäytyminen homoseksuaalisesti, raakuus, julmuus, säälimättömyys).

Koska et kommentoinut perusteitani, joiden mukaan Paavali ei nähdäkseni kuvaa homoseksuaalisuutta sellaisena modernina ilmiönä kuin minä sen nykyään tunnemme, toistan ne vielä tässä:

1) homoseksuaalisuuteen ei liity mitään kuvainpalvontaa ("he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin", kuvakieltoon viittaava "Hänen näkymättömät ominaisuutensa")

2) homoseksuaalista identiteettiä ei voi valita, so. tietoisesti vaihtaa

3) homoseksuaalisuuteen ei liity mitään raamatunjakeessa indikoitua suoraa epäjumalan palvontaa ("he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa").

Jo minun elämäni aikana tämä kehityssuunta ihmisten käyttäytymisessä on selvästi lisääntynyt; vrt. lapsien käyttäytyminen ennen ja nyt, kouluampujat ja muut massamurhaajat,  auktoriteettien puuttuminen, rahan vallan lisääntyminen, poliitikkojen välinpitämättömyys ihmisten mielipiteistä, vanhusten unohtaminen märkiin vaippoihinsa... esimerkkejä löytyy... ja jos katsotaan muihin maihin, siellä monissa maissa asiat ovat vielä huonommin.

Aikojen huonontuminen ja menneiden kausien kultaantuminen ovat ihmispsykologialle ominaisia piirteitä. Lähes millä tahansa mittarilla katsoen nykyaika on useampaa kertaluokkaa parempi kuin ns. vanhat hyvät ajat. Tästä puhuvat jo yksinkertaiset, objektiiviset asteikot, kuten inhimillisen kehityksen indeksi, joka mittaa eliniänodotetta, lapsikuolleisuutta, sukupuolten välistä tasa-arvoa, poliittisten oikeuksien toteutumista, terveydenhuollon ja koulutuksen saatavuutta ja muita vastaavia asioita.

Vanhaan hyvään aikaan lapsia piestiin ja pahoinpideltiin sekä kotona että koulussa. Lapsia kasvatettiin pelolla. Ennen vanhaan lapsia kohdeltiin "pikku aikuisina", jotka laitettiin jo nelivuotiaana pellolle. Nuorien tyttöjen seksuaalimoraalia vahdittiin kieltämättä heiltä koulunkäynti ja pakottamalla heidät neljän seinän sisään. Naisilla ei ollut ennen äänioikeutta tai oikeutta päättää vartalostaan tai elämästään. Väkivaltaan kuoltiin huomattavasti nykypäivää useammin. Elämä oli kärsimistä ja kitkuttelua. Suomessa kuoltiin nälkään ja tauteihin. Vanhustenhuolto oli retuperällä. Vuodepotilaita ei juuri ollut, sillä sairaudet korjasivat vanhemmat ihmiset pois. Sosiaaliturva oli mitätön. Vielä Marshall-avun aikoihin suomalaiset söivät kummastuneena paketteihin sisällytettyä hammastahnaa, kun eivät tienneet, mitä mystinen aine mahtoi olla. Kehitysvammaisten, romanien ja muiden vähemmistöjen oikeudet olivat olemattomat. Köyhyys oli absoluuttista, ei niinkään suhteellista.

En mistään hinnasta haluaisi elää edes 1950-luvun Suomessa. Maamme on vuonna 2013 hurjasti paremmalla tolalla kuin muistojen kultaamina menneinä aikoina.

#9442: - Re: Re: Keskustelu 'Roomalaiskirjeen' tulkinnasta

Kiitos vastauksestasi, se oli mielenkiintoista luettavaa.

Huomasin, että sellaiset asiat, jotka minulle olivat itsestäänselvyyksiä, olisivat kaivanneet enemmän perusteluja. Esim. viimeisen ajan käsite, ja viittaukset jolla sen ohitan. En tiedä kuinka hedelmällistä sellaisiin asioihin paneutuminen olisi, kun tapamme tulkita tekstiä pohjaa eri lähteisiin. Olen itse lukenut Raamattuni erinäisiä kertoja läpi, mutta yhtään Raamatun tulkintaopasta en ole lukenut, enkä koskaan tule lukemaan. Niinkuin lukeneena ihmisenä tiedät kokonaisuuden hahmottaminen onnistuu vasta sitten, kun teksti on tarpeeksi tuttua. Samoin tekstissä olevat viittaukset ja samasta asiasta useammalla tavalla kirjoitettu sisältö sulautuu kokonaisuuteen vasta usean lukemisen myötä.

Koetan kuitenkin joitakin asioita vielä lyhyesti kommentoida.

Lankeaminen homoseksuaalisuuteen tapahtuu yksinkertaisesti niin, että rakastuu samaa sukupuolta olevaan ihmiseen, tuttavapiiriini kuuluu tällainen henkilö. Suhteen loputtua, hän palasi heterosuhteeseen, eikä tunne vetoa omaan sukupuoleensa enää.

’’Ne ihmiset, jotka uskovat ihmisen olevan eläin, ovat alttiita lankeamaan homoseksualismiin’’ olisi pitänyt kirjoittaa alttiimpia. Vaikka darwinismia ei muinoin ollut olemassakaan, eivät Jahve-Jumalaan uskovat sitä koskaan ole harjoittaneet, monet muut epäjumalan palvelijat kyllä.

Tänä meidän aikanamme logiikka on mielestäni selvä. ’’Jos olemme vain eläimiä, mitä sen väliä on jos käyttäydymme kuin eläimet, sehän on vain luonnollista’’

Raamatussa puhutaan pajon epäjumalanpalveluksesta, eikä sillä tarkoiteta Baalin eikä Astarten palvojia.  Epäjumala ihmiselle on kaikki se, mikä menee Jumalan edelle jollakin tavalla, ajankäytössä, tärkeydessä tai saa meidät rikkomaan Jumalan käskyt. Pieni esimerkki Vihreiden ajamista asioista; turkistarhauksen lopettaminen. He ovat pitkin matkaa olleet valmiita tekemään rikollisiakin tekoja, päämääräänsä päästäkseen. He ovat priorisoineet eläimet ihmisen edelle,! Ajaisivat vaikka vanhustenhuollon parantamista ja miettisivät mikä on lajityypillinen tarve heille.

Minä en usko, että homoksi synnytään. Tämä on oma keskustelunaiheensa, johon ei tässä yhteydessä kannata hukata ruutia.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että homous on yhtä marginaalista, kuin joskus sata vuotta sitten? Minä en lapsena edes tiennyt, mitä se on.

Ymmärrän, että jakeen 28. alku; Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta... Sanan ’heille’ viittaus on kehenkä tahansa, -joka ei halunnut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta- ei koske vain homoja. Jos ajattelet kaikkia niitä ihmisiä, jotka ovat hylänneet Jumalan, niistä kyllä löytyy kaikenlaisia pahiksia.

-Alkuperäistekstissä viitataan vain ihmisiin, jotka eivät pitäytyneet kiinni1) to test, examine, prove, scrutinise (to see whether a thing is genuine or not), as metals 2) to recognise as genuine after examination, to approve, deem worthy

’’Jumalan tuntemisen hylkäämisen’’seuraukset eivät vielä kovin selvästi näy, joitakin pieniä esimerkkejä kuitenkin jo on nähty. Esim Haitin onnettomuus tapahtui heti sen jälkeen, kun se oli virallistanut valtionuskontojensa joukkoon woodoon. Thaimaan tsunami iski maahan, jossa ladyboyt, pedofilia ja muu seksiturismi on erityisen yleistä. Japani on niitä harvoja nykyaikaisia maita, joissa pakanauskonnot, ovat yleisempiä kuin kristinusko... Seuraava suuren onnettomuuden paikka saattaa olla USA, joka on kääntynyt seuraamaan kaikkea muuta, kuin Raamatun opetusta. Nämä ’onnettomuudet’ tulevat jatkumaan, samoin sään kummalliset ilmiöt...

En oikein ymmärrä mitä vertaat, kun teet vertailuja eri valtioiden välillä.  Euroopan valtioiden lait perustuvat Raamatun antamalle pohjalle eli kristinuskolle. Jos jotain verrataan niin verrataan vaikka muslimivaltioiden tilannetta kristittyihin maihin tai kommunisti maihin, joissa uskonto on semi-uskontoa, hajutonta ja mautonta rituaalia.

Ymmärrän hyvin, miksi pitäydyt siinä, mikä sopii maailmankatsomukseesi, niinhän teen minäkin :)

Mainitsemillasi mittareilla ei mitata ihmisten mielen hyvinvointia; masentuneisuutta, turhautumista kun ei ole työtä, yksinäisyyttä, turvattomuuden tunnetta, epävarmaa tulevaisuutta...

En minäkään halua 50-luvulle, minulla ei siellä ole muistojen kultaamia asioita. Näen kuitenkin maailman paljon synkempänä paikkana nykyisin kuin se silloin oli.