Hollolan lukio säilytettävä

Ota yhteyttä adressin tekijään

Tämä viestiketju on automaattisesti luotu adressista Hollolan lukio säilytettävä.

3 lukiolaisen äiti
Vieras

#51 Miten opiskelu jatkuu?

14.10.2010 22:13

Ovatko päättäjät ajatelleet, kuinka yli 200 nykyisen hollolalaisen lukio-opiskelijan opiskelurauha ja -motivaatio kärsii tästä koulun lopettamisehdotuksesta? Lahdella ei ole mitään velvoitetta järjestää jatko-opiskelupaikkaa Lahden lukioihin yli 100:lle 2.- ja 3.luokkalaiselle ensi syksyksi. Lukion lopettaminen siis merkitsisi, että kaikki nyt Hollolassa lukion aloittaneet joutuisivat keväällä hakemaan Lahden lukioihin, samoin seuraavan vuoden abiturientit. Kaverisuhteet katkeavat, kun nuoret pääsevät ehkä eri kouluihin ja pahimmassa tapauksessa jo lukio-opinnot aloittaneet eivät pääse jatkamaan opiskeluaan lainkaan Lahdessa. Jos koulumatkaa on 10km tai alle, Kelasta ei saa koulumatkaan tukea, ilmaista matkustaminen ei tuellakaan ole. Nykyisin lukio-opiskelu on kurssimuotoista ja eri kouluissa kurssit ovat eri jaksoissa ja jopa eri vuosina. Miten nuoret saavat koottua tarvittavat kurssit siirtyessään eri kouluun? On mahdollista, että he joutuvat suorittamaan kursseja itsenäisesti saadakseen toisen koulun opiskelurytmin kiinni tai joutuvat siirtämään lukiosta valmistumistaan ½ tai jopa vuodella saadakseen kokoon kaikki kurssit. Kuuntelin juuri TV:sta keskustelua nuorten mielenterveysongelmista ja hoitoon pääsystä. Lukio-opiskelu on nykyisin niin vaativaa ja stressaavaa, että tällaisia lisästressin ja masennuksen aiheita en soisi omilleni enkä muidenkaan nuorille.
mummero
Vieras

#52 veromarkat katoaa lukion lopettamisen myötä

14.10.2010 23:06

Hollolalle on hyvää mainosta se, osta tontti Hollolasta ja varsinkin syrjäkylältä, saat halvalla ja on tarjolla päiväkotia, pientä ja mukavaa lähikoulua yms kivaa. Kas kummaa kun tontit on saatu kaupaksi sekä rakennetuksi ja saatu nuoria perheitä kouluikäisine ja päiväkoti-ikäisine lapsineen alueelle, tuleekin tietoa koulun, päiväkodin lakkauttamisesta. Tämä se vasta on hyvää mainosta. En suosittele kyllä kellekään kavereilleni Hollolaa, varmaan löytyy lapsiystävällisempiä kuntia jotka ovat kiinnostuneita meistä. Miettikää päättäjät haluatteko veromarkkoja Hollolaan vai menettää ne toiseen kuntaan?????

Eikö ole kunnia omistaa lukio omassa kunnassa, josta valmistuu hyvillä arvosanoilla ylioppilaita, Hollola peittosi monen lahtelaisen lukion lukioiden vertailutilastossa ja olen ylpeä korkeasta lukion sijoituksesta.

Tsemppiä ja jaksamista tämän hetken lukiolaisille Hollolassa.

Janne Salminen
Vieras

#53 Muutamia täsmennyksiä

15.10.2010 10:13

Olen allekirjoittanut adressin ja lukion säilyttämisen kannalla. Haluan kuitenkin muutamaa asiaa kommentoida mitä täällä palstalla on tullut esiin.

1. Sivistyslautakunta ei ole esittänyt lukion lopettamista, kuten ei myöskään kukaan poliittinen päättäjä.
2. Lautakunta tai kukaan poliittinen päättäjä ei ole tehnyt aloitetta asian selvittämisestä.
3. Virkamiesten työnkuvaan kuuluu etsiä erilaisia keinoja täyttää oman osastonsa taloudelliset tavoitteet. Mielestäni on kaikkien etu, että päättäjille esitetään useita eri vaihtoehtoja, joista sitten jokainen voi kannattaa sitä mitä näkee järkevimmäksi. Mielestäni siis virkamieskoneisto toimii oikein esittäessään asian selvittämistä.
4. Selvittäminen ja päätöksen tekeminen selvityksen perusteella ovat kaksi eri asiaa. Tämä varmaan selvisi meille kaikille Uusi kunta -selvityksen yhteydessä.
5. Lukio ei ole selvityksen kohteena sen takia, että se olisi liian kallis ylläpitää. Liikuntahallien kunnostukseen tai sählyhalleihin ei myöskään asialla kerätä varoja.
6. Lukio on noussut esille koska perusopetuksen investointipaineet ovat mittavat. Vaihtoehdot eri toteutuksille investointien suhteen ovat luokkaa kallis-kalliimpi-kallein. Kyseisen selvityksen ajatuksena on nimenomaan lukion tilojen hyödyntäminen näiden investointien keventämiseksi.

Toivottavasti tämä auttaa viemään keskustelua oikeaan suuntaan faktojen suhteen. Toivon myös, että asioita selvitetään jotta päättäjillä on kaikki tieto käytettävissään. Ja, että selvitysten perusteella keksitään järkevät keinot toteuttaa investointeja ja säilytetään todella loistavaa työtä tekevä Hollolan lukio.


Janne Salminen
varajäsen sivistyslautakunnassa (kok)
Oikeaa päätöstä toivova kuntalainen
Vieras

#54 Re: Muutamia täsmennyksiä

15.10.2010 15:16

#53: Janne Salminen - Muutamia täsmennyksiä 

 Hyvä, että olet oikealla asialla. Toivottavasti asiasta päättävät ihmiset muutenkin pystyvät ajattelemaan asiaa taloudellista puolta laajemmin.

Lukion lakkauttaminen tulisi opiskelijoiden perheille paljon kalliimmaksi matkakulujen vuoksi, ja päätös lakkauttamisesta varmasti musertaisi opiskelijoiden opiskelumotivaation. Ajatelkaa ensi vuoden abiturientteja eli tämän vuoden toisluokkalaisia. Minä en ainakaan haluaisi joutua vaihtamaan koulua ylioppilaskirjoitusten alla ja kirjoittamaan täysin tuntemattomassa ympäristössä. Opiskelijoille syntyvä ylimääräinen stressi ei varmasti ole tullut Pulkkasen ja muiden mieliin, kun taitaa se raha olla ainoa ymmärretty kieli.


Vieras

#55 Lukio säilytettävä Hollolassa

15.10.2010 20:44

Mielestäni Hollolassa tulisi nyt miettiä sitä, minkälaisen kuvan saavat kotikunnastaan hollolalaiset nuoret, mahdolliset tulevaisuuden veronmaksajat, jos lukio lopetetaan? Hollola on elinvoimainen kunta, ja nuoret niitä, joihin kunnan tulisi panostaa. En myöskään usko, että kunta, jossa kouluja lopetetaan houkuttelee lapsiperheitä.

Itse Hollolassa asuneena, mutta lukion Lahdessa käyneenä, olen ehdottomasti sitä mieltä, että Hollolan lukio tulisi säilyttää. Aikanaan pitkän harkinnan jälkeen päädyin lahtelaiseen urheilulukioon, koska tarvitsin joustavuutta opiskeluun harrastukseni takia.
Matkustaminen Lahteen seutukortilla maksaa kuukaudessa yli 70 euroa, jos koulumatkaa ei kerry yli kymmentä kilometriä. Täten esimerkiksi Salpakankaalla tai kuntakeskuksessa asuvat eivät saa kelan tukea koulumatkoihinsa. Myös koulupäivän pituus pitenee, kun siihen lisätään bussimatkat sekä bussin odottaminen. Bussi kun ei aina tule juuri silloin, kun koulu loppuu. Matkustaminen on suoraan pois opiskeluajasta. Erityisen huonossa tilanteessa ovat lukiolaiset, jotka joutuvat vaihtamaan koulua kesken opiskelun. Miten heidän opiskeluillensa käy?

Useat ystäväni ja veljeni ovat kehuneet Hollolan lukion yhteisöllisyyttä ja aktiivisuutta, ilmapiiri lukiossa on erittäin opiskelijaystävällinen. Myös lukion suhtautuminen ympäristöasioihin on esimerkillistä, ja monen suuremmankin lukion tulisi ottaa heidän toiminnastaan mallia. Pienillä lukioilla on paljon vahvuuksia, joita suurilla lukioilla ei ole.

Hollolaisilla nuorilla, jotka haluavat opiskella omassa kotikunnassaan tulee tarjota tämä mahdollisuus. Mielestäni on ajattelematonta olla panostamatta nuoriin, koska tulevaisuus on todellakin heidän käsissään. Ja kun itse valmistun muutaman vuoden päästä, juuri tällaiset asiat vaikuttavat, työllistymisen lisäksi, uuden kotikunnan valitsemisessa.
vihainen maskuliini Hollolasta
Vieras

#56 HOLLOLA -FARSSI 2010

15.10.2010 21:52



Voisiko joku kertoa Hollolan kunnan virkamiesjohdolle, miten asiat tulee oikeaoppisesti nostaa keskusteluun ja miten niiden valmistelu tulee edetä. UusiKunta -hanke oli jo farssi ja jälleen toinen on meneillään Hollolan lukion tiimoilta. Jos ei kunnanhallitus tai uudistunut valtuusto anna toimintaohjeita, hankkikaa ulkopuolinen asiantuntija kiireesti avuksi. Virkamiesjohdon uskottavuus ja johtamistapa ovat kärsineet kovan kolauksen ja sen palauttaminen vie silti aikaa, vaikka suunta muuttuisikin asialliseksi.

Ikävintä on, että viime kädessä lukion opiskelijat kärsivät tästä tilanteesta eniten unohtamatta myöskään tulevia lukiolaisia.

"HEVOSMIESTEN" tietotoimistosta on kuulunut, että Hollolan virkamiesjohto on jo tutkaillut lahtelaisten kanssa lukiolaisillemme uusia koulupaikkoja ennen ensimmäisiä lehtikirjoituksia! ONKO TÄMÄ TOTTA VIRKAMIESJOHTO????? Hyvän hallintotavan mukaisesti opiskelijoille ja heidän huoltajilleen sekä opettajakunnalle on varmaan tästäkin pidetty tai pidetään tiedotustilaisuus.
J. Mäkelä, Hollolassa -08 lukionsa suorittanut
Vieras

#57 Re: Pieni on kallista

16.10.2010 09:21

#9: Lahdessa lukionsa suorittanut - Pieni on kallista

Missä menee mielestäsi pienen lukion raja? Alle 300, alle 200 opiskelijaa? Entäs Kelan kautta (valtio->kunnat) laskutettavat matkatuet yms. "pienen matkan" kustannukset?

Lisäksi haluan vielä mainita, että Hollolalan lukiossa on mahdollisuus suorittaa kaksoistutkinto suorittaen yo:n ohella myös media-assistentin tutkinto, mitä ei tietääkseni ole mahdollista suorittaa kovinkaan monessa muussa alueen lukiossa, korjatkaa jos olen väärässä.

Voisin myös kuvitella, että Hollolan veronmaksajilla olisi ensisijaisempiakin säästökohteita, kun "omasta" lukiosta luopuminen jos säästöjä ja leikkauksia on välttämättä tarpeellista tehdä.

Kuka vie lautakuntaa?
Vieras

#58 Pahan näköistä ennakointia

16.10.2010 09:30

Ei yleä kannata haukkua Hevosmiesten tietotoimistoksi. Uutinen löytyy täältä: http://yle.fi/alueet/lahti/2010/10/hollola_kysellyt_lukiopaikkoja_lahdesta_2055102.html

Poliitikkojen kannattaisi antaa tiukkaa palautetta johdon omavaltaisuudesta ja estää jälleen uuden turhan selvityksen tekeminen. Kuntaliitosselvitys ei johtanut kuntaliitokseen, koska kansa ei halua liittyä Lahteen. Miksi selvittää lukion lopettamista, jota ei haluta lopettaa?
Vieras
Vieras

#59 Re: Pahan näköistä ennakointia

16.10.2010 09:32

#58: Kuka vie lautakuntaa? - Pahan näköistä ennakointia 

 Näin on. Jos lakkauttamisajatus viedään eteenpäin, on lautakunnalla odotettavissa aika ankara vastaanotto kuntalaisten keskuudessa. Koko ajatus on täysin absurdi.

Mia Bergman
Vieras

#60

16.10.2010 12:01

Jos koulu on mukava monet haluu käydä sitä eli sillon se kannattaa säästää!!

Vieras

#61

16.10.2010 12:01

...
Kunnan vinksahtaneet visiot
Vieras

#62

16.10.2010 13:33

Pahoin pelkään, että jo pelkkä selvitys Hollolan lukion mahdollisesta lakkauttamisesta tulee näkymään hakijoiden määrässä negatiivisesti (kuten näkyi Hollolan lukion aloituspaikkojen supistaminen/keskiarvorajan nousu).Hirmuisesti epävarmuutta nykyisissä ja tulevissa opiskelijoissa on jo nyt saatu aikaan.
Vieras
Vieras

#63 Re:

16.10.2010 13:38

#62: Kunnan vinksahtaneet visiot -

Hakijoiden väheneminen aloituspaikkojen vähetessä johtuu puhtaasti siitä, että Hollolan yläasteella opot ovat kertoneet oppilaille, joiden keskiarvo ei lukioon riitä, että sinne on turha hakea. Toki puheet lakkauttamisesta varmaan tekevät oman osansa, kuka haluaa käydä lukion joutuen koko ajan miettimään mahdollisuutta, että koulu lähtee alta kesken kaiken?


Vieras

#64 Ihmetyttää

16.10.2010 15:14

Miten ihmeessä on mahdollista että Etelä-Suomen Sanomien toimittaja kuulee lakkauttamissuunnitelmista käytännössä ennen koulun oppilaita, heidän vanhempiaan, henkilökuntaa, opettajia tai edes koulun rehtoria?

Onko tämä tyypillistä asioiden valmistelua Hollolassa, ettei asianomaisille edes kerrota, vaan he saavat lukea itseään koskevista suunnitelmista aamun lehdestä??
Jenni Louko
Vieras

#65 Näin ei saa tapahtua!

16.10.2010 20:01

Lukio on tärkeä osa hollolaa ja sillä on paljon perinteitä joita ei ole muilla lukioilla! Hollola on niin iso kunta että sillä on oltava lukio!
Pekka Laakso
Vieras

#66 Miksi?

17.10.2010 05:00

Miksi ollaan nyt syytämässä lukiota Lahden syliin, kun ei muuten haluttu sinne mennä. Mielestäni naurettava peruste lopettaa lukio, "Lahti saa valtionavun oppilastakohden", niin sen saa Hollolakin, mutta se ei kata kun osan kuluista. Nyt olisi Hollolaisten syytä miettiä sanomisiaan, kuntaliitoksen yhteydessä käytyihin keakuateluihin. (ME EI LAHTE TARVITA) Yhteistoiminnassa näitä asioita pitää hoitaa!
Onko Lahden pakko ottaa lukiolaisia, jos Hollola omalla päätöksellään lopettaa lukion?
Kunnan tehtävä on huolehtia omista asukkaistaan, vai mitä on mieltä omasta kunnasta oleva ministeri?
Elina Taskinen
Vieras

#67 Pidetään lukio

17.10.2010 14:58

Me tarvitaan lukio. En ole edes miettinyt muuta paikkaa minne mennä.
epätietoinen ja epäileväinen mies
Vieras

#68 Kärkölän lukion kohtalo??

17.10.2010 17:36



Mitähän on päätetty jo virkamiesjohdossa Kärkölän lukion kohtalosta, kun Hollolalla ja Kärkölällä molemmilla on Matti Ruotsalainen esmiehenä????
Ihmettelyä riittää!
Vieras

#69 Hollolan sivistystoimi hakoteillä!

17.10.2010 19:20

Näyttääpä Hollolan sivistyspuolen toiminta olevan jotenkin t-puolesta! Hollolassa on alkanut kova buumi lakkauttaa kouluja oikein urakalla. Lukion lakkauttaminen on sieltä törkeimmästä päästä. Pikkukouluissakin riittää sarkaa ja nyt on jo Miekkiön ala-asteen rehtorikin lähtenyt saneeraamaan omalta osaltaan siirrättämällä Miekkiön koulun 5-6 luokat Nostavalle. Asiasta kuiskitaan, että se olisi jo päätettykin. Minkähänlaisen kädenpuristuksen rehtori saaneekaan tästä projektista sivistyspuolen päättäjiltä? Eikö kunnan päättäjätkään ole tietoisia tällaisesta salaseuratoiminnasta?
Suivaantunut
Vieras

#70 Niinpä

17.10.2010 22:25

Näinhän se yleensä on, että tulevat virat on valmiiksi puhuttu ja jaettu...

Yhtenäiskouluja on joissakin kunnissa alettu jo purkaa - ja Hollalassa ollaan vasta perustamassa.... Kuinkahan kalliiksi mahtaa tämä kokeilu Hollolan kunnalle tulla - onko kukaan laskenut sitä?

Montako miljoonaa euroa säästettäisiin luopumalla yhtenäiskouluhankkeesta - laskekaapa sivistystoimen päättäjät se! Lukion lopetttaminen on näissä laskelmissa sen jälkeen pelkkiä "suolarahoja"!

Hollolan valtuusto kuunteli kuntalaisten ääniä aiemmin tänä syksynä - sen vuoksi edellytän samanlaista viisautta myös tässä asiassa.





Vieras

#71 Vaihdettaisiinko ehtoja?

18.10.2010 07:25

Salminen (#53) kommentoi joitakin asioita ihan ansiokkaasti, mutta palataanpa hetkeksi hänen viestinsä kohtaan kolme. Ei voitane pitää kovinkaan hyvänä hallintotapana sitä, että johtava virkamies (Ruotsalainen) esittää ensi töikseen vastuualueeseensa kuuluvan hyvin menestyneen palvelun lakkauttamista, jotta voisi kehittää/uudistaa toista palvelua. Kyllähän ensin pitäisi käydä läpi ne vaihtoehdot, joilla nykyiset hyväksi todetut palvelut säilytetään. Lehtijutuista on tullut kuva, että Ruotsalainen haluaa innokkaasti kehittää yhtenäiskoulua ja on sen eteen valmis luopumaan lukiosta. Toisin sanoen, että henkilökohtainen mielenkiinto ohittaa virkavastuun. Joten, Salminen, mitkä ovat ne useat muut päättäjille tässä yhteydessä esitetyt vaihtoehdot, Ruotsalaisen tai muiden esittämät?
Lapsensa säästöjen vuoksi menettänyt
Vieras

#72 Hollolan lukien lakkauttaminen

18.10.2010 08:23

Suomi ei kokonaisuutena ottaen ole koskaan ollut niin vauras kuin nyt. Rahaa siis löytyy, jos niin halutaan. Toki sitä ei tule käyttää harkitsemattomasti mihin vain. Nyt jo menehtyneen, syrjäytyneen nuonen vanhempana olen vahvasti sitä mieltä, että nuorten koulutuksen karsiminen on ehdottomasti väärä säästökohde. Ilman kunnollista koulutusta ei ole mitään mahdollisuutta menestyä nykymaailmassa. Pidemmän päälle tämä säästö tulee tosi kalliiksi niin yhteiskunnalle kuin nuorten vanhemmillekin. Sanon tämän kokemuksen syvällä rintaäänellä.
Janne Salminen
Vieras

#73 Re: Vaihdettaisiinko ehtoja?

18.10.2010 10:16

#71: - Vaihdettaisiinko ehtoja?

Hei,

Ja kiitos hyvistä kommenteista.

Itse olen valitettavasti ollut tällä kaudella ainoastaan varajäsenenä lautakunnassa, joten en ole asioiden valmistelua ja etenemistä päässyt seuraamaan niin läheltä kuin itse toivoisin. Yritän kuitenkin olla mahdollisimman hyvin kartalla siinä missä mennään ja omalta osaltani tuon myös varsinaisille päättäjille kommenttejani ja mielipiteitäni esille.

Kyseistä virkamiestä ja hänen hallintotapojaan en tunne, enkä niitä voi kommentoida. Muutamia yleisluontoisia kommentteja haluan tässä kuitenkin tuoda esille:

1. Asioiden selvittämisessä ei sinänsä ole mitään vikaa. Selvitykset tulisi kuitenkin tehdä siten, että KAIKKI järkevät (ja miksei vähemmän järkevätkin) seikat ja mahdollisuudet huomioidaan niissä, jotta päättäjillä on oikeasti kaikki tieto päätöksentekoa varten.

2. Hieman itseänikin kummastuttaa tämä kiire, millä asioita nyt tuodaan lautakuntiin. Esimerkiksi teknisen lautakunnan pitäisi tehdä linjauksia Salpakankaan koulun II-vaiheen toteuttamisen linjauksista siten, että he saavat kustannusarviot edellisenä päivänä. On olemassa selkeä riski siitä, että päättäjät eivät pysty/ehdi paneutua asiaan sen tärkeyden vaatimalla tavalla.

3. Asiassa muutenkin edetään nyt hieman oudossa järjestyksessä. Tilat ovat sanelemassa järjestettäviä palveluja. Mielestäni tulisi tehdä ensin selkeät linjaukset siitä mitä halutaan järjestää ja sen jälkeen ratkaistaan se, mitä tilainvestointeja ja toteutusvaihtoehtoja tämä vaatisi. Koska tässä tapauksessa investointipaineet ja tilaratkaisut ovat hyvinkin akuutti kysymys, tulisi näitä asioita selvittää samanaikaisesti, mutta painottaen palvelujen ensisijaisuutta.

4. Aikalisä, ei tehdä nyt hätiköityjä ratkaisuja suuntaan tai toiseen. Katsotaan rauhassa kaikki kortit, käydään avoin keskustelu ja tehdään sitten järkeviä päätöksiä. Ei tehdä asioista talous vs. tunteet kysymyksiä vaan huomioidaan molemmat.

5. Kommentti vielä itse lukion toimintaan. Eihän se pelkkiä arvosanoja tuijottaessa ole Lahden seudun kärkenä. Mutta väitän, että oppilaiden ja henkilökunnan hyvinvoinnin saralla, se on maamme huippua. Yhteishenki on omiaan ehkäisemään monia sosiaalisia ongelmia (mitkä ovat aina kunnallekin suuria kustannuksia) ja imago kestävän kehityksen asioissa kiillottaa myös Hollolan julkisuuskuvaa.

 

Janne Salminen

Hollolan Kokoomuksen Nuoret

Varajäsen sivistyslautakunnassa

Juha Pihanen
Vieras

#74 Valmistelun taso on laskenut Hollolassa - siitä tämä sössinki

18.10.2010 10:56

Kun lukee tiistaisen sivistyslautakunnan esityslistaa (löytyy kunnan sivuilta), täytyy haikaillen muistella Niittyviidan ja (pj) Pärnäsen aikoja. Perusteluosa on asian suuruuteen liittyen mitätön, eikä siinä juuri puututa lukio-opetukseen kuin yhdessä kappaleessa:
"Hollolan kunnan lukio on hyvä peruslukio, jonka toimintaa on supistettu lukuvuoden 2010 alusta lukien muuttamalla lukio kolmesarjaisesta kaksisarjaiseksi. Tämä on pienentänyt lukion sisäänottoa 60 opiskelijaan. Päijät-Hämeen seutukunnalla on tehty vuosia suunnitelmia seudullisista lukiopalveluista. Yhtenä vaihtoehtona Hollolalle olisi luopua omasta lukiosta ja tarkastella lukiopalveluiden saatavuuden varmistaminen yhteistyössä Lahden kaupungin kanssa. "

Lukion lopettaminen todetaan "yhdeksi vaihtoehdoksi" mutta kappas vain, se onkin ainoa vaihtoehto yksivirkkeisessä päätösesityksessä: "Sivistyslautakunta päättää, että käynnistetään selvitys mitä omasta lukiotoiminnasta luopuminen tarkoittaisi opiskelijan näkökulmasta, miten toiminnasta luopuminen voitaisiin to-teuttaa ja millä aikataululla."

Paljolta porulta olisi säästytty jo sillä että oltaisiin päätetty selvittää lukio-opetuksen vaihtoehdot Hollolan osalta, yhtenä vaihtoehtona koulun lakkauttaminen. Nyt näyttää siltä, että ainakin virkamiehen silmissä päätös on tehty ja nyt vain tarvitaan perustelut. Toivottavasti sivistyslautakunta on tarpeeksi sivistynyt ainakin selvittämään vaihtoehtoja laajemmalti ja päätymään kuntalaisten kannalta parhaaseen ratkaisuun.
Vieras
Vieras

#75 Re: Hollolan Lukio on säilytettävä

18.10.2010 21:36