Koirakuiskaaja Cesar Millan pois TV:stä

#347: Vieras - Re: luepa vähän johtajuudesta

Palataas vielä näihin faktoihin :-)

Jännä juttu miten Millanin,fennellin,Vilanderin,Ellisin ja monen muun laumakäsitteen pohjalta toimivan vastustajat tulkitsevat näitä "faktoja" ihan niinkuin koko laumakäsite olis romutettu :-)

Oikeasti mitään sen kummempaa muutosta aiempiin tutkimustuloksiin ja niiden tulkintoihin ei ole tullut,kuin se, että alfa-käsitteen ja alfan muodostumisen tulkintaa on hieman lievennetty,samoin kuin tarkan laumahierarkian käsitettä :-)

Missään eikä kukaan susitutkijoista väitä että laumalla EI ole johtajaa tai laumaa ja laumakäytöstä EI olisi!

Tuossa SEY:n linkissä olevasta tekstistä ei löydy juurikaan ristiriitaisuuksia noiden edellä mainittujen henkilöiden ajatusten kanssa.Ja kyllä,olen lukenut Ellisin kirjoja lukuunottamatta kaikkien noiden kaikki kirjat ja se mikä mun mielestä on aika mielenkiintoista,että nuo eripuolilla maailmaa asuvat henkilöt päätyvät jokseenkin samoihin aikoihin samanlaisiin johtopäätöksiin ja tuloksiin hyvin pienin vivahde-eroin.

YKSIKÄÄN noista ei puhu mitään johtajan roolin OTTAMISESTA väkivalloin!

Toisin kun mun jutuista vois päätellä,niin mä EN hyökkää namipalakouluttajia enkä metodia vastaan!Mä hyökkään ainoastaan sitä tapaa vastaan,mitä Millanin vastustajat harrastaa tehdäkseen metodistaan AINOAN OIKEAN metodin.

Millan says: “I always say my way is not the only way. It is just one way. The people that follow me feel that it works.”

Oikeastaan mua huvittaa se,että Millanin vastustajat näillä ristiretkillään tekevät vain hallaa omalle asialleen ja tuovat vain enemmän julkisuutta Millanille (ei ole hyvää tai huonoa julkisuutta,on vain julkisuutta)ja mitä enemmän metelöitte,sitä kiinnostavammaksi teette Millanin ja sitä enemmän Millan nauraa matkalla pankkiin :-)

#7: Elsa Pohjalainen -  

 Voi hyvänen aika, kuinka sinä olet tietämätön. Pystytkö olemaan noin naiivi, että uskot, että koira pystytään opettamaan pois huonoista tavoita ihan vaan puhumalla. Voi vietävä, kun olisi hauskaa nähdä, miten sinä käsittelisit esim. 85 kiloista bernhardilaista, mikä on ottanut vallan perheessä. Olen sellaiseen törmännyt.

En ole taidoiltani lähelläkään Cesaria, mutta autoin koiran omistajia. Voin kertoa, että se ei ollut mitään lasten katsottavaa. Kun 85 kiloa aggressiivissta koiraa tulee päälle vahingoittamistarkoituksessa, pelkkä kaunis puhe ei tehoa. Koira saatiin kuitenkin kuriin ja sitä ei jouduttu lopettamaan.

Cesar on todellinen koirien ystävä. Hän käsittelee koiria todella kauniisti. Jos olet eläinten kohtelusta huolissasi, mene katsomaan lähi- tai kaukoitään, miten siellä kohdellaan kaikkia eläimiä. Siellä olisi karhuja pelastettavana häkeistä, missä niitä pidetään koko niiden elinikä, jotta niistä saataisiin mahdollisimman paljon sappinestettä miehille potenssin nostoa varten.

Tee ihmisille ja etenkin koirille palvelus ja anna Cesarin pitää ohjelmansa.

Vähän tarkennusta kaivattaisiin siihen mistä puhutaan, ettei mene puurot, vellit ja kiisselit sekaisin. Vaikuttaisi siltä, että on jäänyt väärä käsitys minun näkemyksistä esim. susilaumoihin, alfaan ja muihin asioihin liittyen ja myös tuntuu että laitetaan sanoja suuhun. Oma näkemykseni pohjautuu luettuun tietoon (nettiartikkeleihin, kirjoihin - sekä biologien, käyttäytymistietelijöiden että koirankouluttajien kirjoittamiin), koirankoulutuskursseihin, itseäni kokeneempien koirankouluttajien kanssa käytyihin keskusteluihin sekä tietenkin omiin havaintoihin niistä koirista joita olen elämän varrella tarkkaillut ja jotka ovat olleet perheeni tai itseni omistamia. Tässä siis käsitykseni asiasta, tässä tulee vähän toistoa mutta tuntuu, että asia ei ole mennyt perille niin otetaan vähän kertausta:

1) Koira ei ole susi. Koirat ovat kesyyntyneet joko villikoirasta tai sudesta kymmeniä tuhansia vuosia sitten. Sen aikana koirien käytös on muuttunut ja on myös tapahtunut evoluutiota. Esimerkiksi, koska koirien ei tarvitse kesyinä saalistaa, kun ne saavat ruokansa suoraan ihmisiltä tai ihmisten tunkioilta ja sen seurauksena nykyään suurimmalla osalla yksittäisistä koiraroduista/koirista ei ole täyttä metsästyskäytöstä kuten susilla (tyyliin: jäljestys, vaaniminen/jahtaaminen, hyökkäys, tapporavistus, raatelu jne). Myös, koska koirien elämä on muuttunut kesyyntymisen myötä, tietyllä tavalla helpottunut, esimerkiksi koirien aivot ja hampaat ovat nykyään pienempiä kuin susilla koska niiden ei tarvitse osata metsästää selviytyäkseen.

2) Sudet elävät villeinä eläessään perhelaumassa, jossa johtajan tai alfan aseman saa olemalla vanhempi. Sudet eivät tuhlaa energiaa valtataisteluihin, vaan ne välttävät aggressiivisia tilanteita oman selviytymisen takia. Energia kohdennetaan lauman selviytymisen kannalta tärkeisiin asioihin, kuten saalistamiseen ja pentujen kasvattamiseen ja suojelemiseen. Vanhempien eli johtajasusien tehtävä on varmistaa pentujen selviytyminen - esimerkiksi ruokailun yhteydessä on tärkeää, että pennut saavat ravintoa eikä mitään turhia nokkimisjärjestyksiä ole.

3) Tarhoissa elävät susilaumat eivät useinkaan koostu perheestä, vaan ovat kokoelma eri yksilöitä jotka on laitettu samaan aitaukseen (kuten esimerkiksi Shaun Ellisin susilauma). Johtuen tästä epäluonnollisesta tilanteesta, sekä tarhojen vähäisistä virikkeistä (esim. ei mahdollisuutta metsästää) ja tarhojen suhteellisen pienestä koosta, on tilanne stressaava susiyksilöille. Jatkuva stressi ja luonnoton tilanne (ei perhelauma) johtaa susien epätavalliseen käytökseen, kuten aggressioihin, alistamiseen ja taisteluun resursseista (resursseja ovat mm. tila, ruoka, parivalinta). Tämä käytös tulkittiin virheellisesti ensimmäisissä susitutkimuksissa laumahierarkiaksi ja alfan aseman tavoitteluksi - näihin vanhoihin, virheellisiin tutkimuksiin nojaavat monet vanhentuneet koirankoulutusneuvot. Tämä väärä käsitys korjattiin vasta myöhemmin kun alettiin tutkimaan susien käyttäytymistä niiden luonnollisessa ympäristössä.

4) Nykyiset villikoirat ovat geneettisesti samoja eläimiä kuin meidän lemmikkikoiramme. Tarkkailemalla näitä kylien liepeillä eläviä koiria kehitysmaissa on havaittu, että ne koirat eivät muodosta tiiviitä laumoja eikä niillä ole laumahierarkiaa tai tiettyä alfaa. Ne ovat opportunisteja, ja jos niiden selviytymisen kannalta on tärkeää tehdä jotain yhdessä laumassa, ne tekevät sen, ja taas jos ne pärjäävät yksin, ne silloin toimivat yksin. Uroskoirat eivät jää odottamaan pentujen syntymää, eivätkä ne osallistu pentujen hoitoon, erona susien perhelaumoihin.

5) Koiraa ei voi rinnastaa vangittuun suteen, ainakaan vielä. Koira on oppinut elämään ihmisen kanssa kymmenien tuhansien vuosien aikana, ja sen käyttäytyminen ja fyysiset ominaisuudet ovat muokkaantuneet sen aikana. Susia ei olla vangittu kovinkaan montaa vuosikymmentä vielä, joten niiden tarhattujen susien käyttäytymismallit eivät ole vielä sopeutuneet vangittuna olemiseen. Muutama tuhat vuotta pitäisi ainakin odotella...

6) Koiran käyttäytymistä, ja myös ainakin kaikkien niiden eläinten käyttäytymistä joita ollaan koulutettu (delfiinit, papukaijat, kyyhkyset, karhut, elefantit, kissat, tiikerit, leijonat, simpanssit, jne. jne.), ajaa pohjimmiltaan se, että eläin lisää omasta näkökulmastaan kannattavaa käytöstä ja vähentää ei-kannattavaa käytöstä.

7) Koiran voi opettaa mihin tahansa tiettyyn käytökseen joko palkitsemalla halutusta käytöksestä tai rankaisemalla ei-halutusta käytöksestä. Jokainen kerta kun koiralle annetaan palautetta (palkka tai rangaistus), koira oppii käytöksen lisäksi myös yhdistämään palautteesta aiheutuvan mielentilan ympäristöönsä (kouluttajaan, tilaan, muihin läsnäoleviin ihmisiin, muihin eläimiin, tilanteeseen muuten jne). Nämä mielleyhtymät ovat joko positiivisia tai negatiivisia. Tarpeeksi usein toistuvat tai tarpeeksi voimakkaat rangaistukset johtavat negatiivisiin ehdollistumiin. Eli koira alkaa pelkäämään, sen stressitaso nousee, se haluaa välttää tilanteita, paikkoja, ihmisiä tai koiria joihin se on yhdistänyt negatiivisen ehdollistuman. Niiden kertyessä koiraa viedään koko ajan kohti sen sietokyvyn rajaa ja kohti aggressiivista käyttäytymistä. Kyseessä ei ole rento, luottavainen ja aktiivinen koira, vaan koira muuttuu rangaistusten käytön myötä stressaantuneeksi, passiiviseksi ja yhteistyöhaluttomaksi koiraksi.

8) Palkkoja: mikä tahansa mistä koira pitää tai mitä se tavoittelee (ruoka, huomio, leikki, rapsutus, vapaana juokseminen, noutaminen, vetoleikit, hajut, toiset koirat jne jne)
Rangaistuksia: mikä tahansa mistä koira ei pidä tai mitä se välttelee (koiraan tarttuminen, tökkäisy, nykäisy hihnasta, alistaminen, tuijottaminen, uhkaavasti lähestyminen, huutaminen, kaikenlainen koiran pelottelu, kuonosta tarttuminen voimakkaasti, korvasta nipistäminen, kielestä tarttuminen, kuristuspannan/piikkipannan/sähköpannan käyttö jne jne.)


Palatakseni muutamaan minulle esitettyyn kysymykseen. Ensin tämä kysymys amerikkalaisten järjestöjen arvovaltaisuudesta. Kysyit, että "Noh,kuka päättää mikä taho on "arvovaltaisempi" ?American Veterinary Society of Animal Behavior vai International Association of Canine Professionals.?" Mielestäni jokaisen pitää itse päätellä, ketä uskoo ja ketä ei. Tässä kuitenkin vähän taustatietoa näistä yhdistyksistä.

American Veterinary Society of Animal Behavior on "group of veterinarians and research professionals", eli yhdistykseen kuuluu eläinlääkäreitä ja tutkijoita. Se on perustettu vuonna 1976. Päästäkseen AVSAB:in jäseneksi, täytyy olla valmistunut eläinlääketieteellisestä tai täytyy omata tohtorintutkinto joko eläinten käyttäytymistieteistä tai vastaavasta alasta. (http://www.avsabonline.org/avsabonline/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=219). Ja tämä yhdistys siis vastustaa Cesar Millanin metodeja.

International Association of Canine professionals on 11 koirankouluttajan vuonna 1999 perustama yhdistys, joka on tarkoitettu näille tahoille: "DOG TRAINERS GROOMERS KENNEL OWNERS PET SITTERS DOG HANDLERS RETAILERS and all Canine Professionals" (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Association_of_Canine_Professionals) Yksi perustajajäsenistä ja tämän hetkinen yhdistyksen johtaja on Martin Deeley, jonka Cesar Millania tukevia lausuntoja lainasit kommentissasi. Hän on muun muassa työskennellyt Koirakuiskaaja-ohjelman konsulttina, kirjoittanut esipuheen Cesar Millanin kirjaan ja on myös Cesar Millanin ystävä. Eli Cesar Millanin ohjelmien suosio vähintäänkin kartuttaa hyvän ystävän, Cesar Millanin, pankkitiliä, ja mahdollisesti myös hänen omaansa, jos hän saa palkkaa konsultoinneista ja Millanin kirjoihin esipuheiden kirjoittamisesta. Martin Deeley on erikoistunut kanakoirien kouluttamiseen, ja omien sanojensa mukaan keskittyy nykyään sähköpannan käytön opettamiseen (http://www.dogasaur.com/blog/2009/dogasaur-interview-with-martin-deeley-executive-director-and-co-founder-of-iacp-international-association-of-canine-professionals/). Hänen yhdistyksensä on myös ottanut kantaa erilaisten välineiden käytön sallimiseen jatkossakin koirankoulutuksessa, mukaanlukien sähköpannan käytön sallimiseen. Eli suhteellisen nuori, koirankouluttajien perustama yhdistys, joka tukee sähköpannan käyttöä sekä tukee myös yhdistyksen johtajan kaverin Cesar Millanin metodeja.

Ja vielä yksi huomio. Sanoit, että "Sitten yksi lause mikä jäi mietityttämään kun mainostit Kaimion kirjaa: "Tiedämme miten sudet käyttäytyvät, mutta miten eläisivät koirat, jos voisivat valita?""

Tämähän ei ole minun kommenttini, vaan se on lainaus Tuire Kaimion sivuilta, Kaimion kirjan kuvauksesta. Tässä alkuperäinen kommenttini, huomaat varmaan lainausmerkit.

LAINAUS ALKAA ----------------------------------------------------------------------------------
Toinen erinomainen kirja koirien laumakäyttäytymisestä, tai pikemminkin sen puutteesta on Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen, tässä lainaus kirjan kuvauksesta Tuire Kaimion omilta sivuilta (http://www.tuirekaimio.com/):



"Koirien käyttäytyminen on erinomainen hakuteos kaikille, jotka haluavat perehtyä koiransa mielenliikkeisiin. Pitkällisen taustatyön tuloksena syntynyt kirja vastaa myös koira-alan ammattilaisten ja koirankouluttajien sekä kasvattajien tiedontarpeeseen.

Tiedämme miten sudet käyttäytyvät, mutta miten eläisivät koirat, jos voisivat valita? Nykytutkimuksen valossa vastaus koiran käyttäytymiseen löytyy ennemmin kylien liepeillä eläviä puolikesyjä koiria kuin susia tarkkailemalla. Sitä kautta paljastuvat monet lemmikkikoirienkin arvoitukseksi jääneet toimintatavat.

Teoksessa perehdytään syvällisesti lajin kesyyntymishistoriaan, koiran synnynnäiseen ja sosiaaliseen käyttäytymiseen ja oppimiseen sekä tyypillisimpiin ongelmia aiheuttaviin luonteenpiirteisiin."

LAINAUS LOPPUU ----------------------------------------------------------------------------------

Lähde: http://www.adressit.com/keskustelu/10036/start/250

#354: Koiran ehdoilla -

"tässä tulee vähän toistoa"

Olet oikeassa,miksi siis toistelet koko ajan samoja asioita?

[toisto alkaa]luuletko että uskottavuutesi lisääntyy saman toistamisella?[toisto loppuu]

Oma näkemykseni pohjautuu luettuun tietoon (nettiartikkeleihin, kirjoihin - sekä biologien, käyttäytymistietelijöiden että koirankouluttajien kirjoittamiin), koirankoulutuskursseihin, itseäni kokeneempien koirankouluttajien kanssa käytyihin keskusteluihin sekä tietenkin omiin havaintoihin niistä koirista joita olen elämän varrella tarkkaillut ja jotka ovat olleet perheeni tai itseni omistamia.

Olet myös selvästi tuonut ilmi ettei sua kiinnosta lukea Fennellin tai Millanin kirjoja ja näin ollen tuskin olet lukenut edes Vilanderin kirjaa saati Ellisin kirjoja,joten mun nähdäkseni sulla ei ole minkäänlaista tietopohjaa edes argumentoida heidän ajatuksiaan,Toki voit mielipiteitäsi esittää,mutta mun silmissä niillä ei ole minkäänlaista painoarvoa.Mitäs jos lukisit ensin Fennellin 3 kirjaa,Millanin 3 kirjaa ja vaikka vielä Vilanderin kirjan niin keskustellaan sitten aiheesta lisää kun tiedät edes mistä puhutaan.Mä koitan sillä välin perehtyä Ellisin ajatusmaailmaan.

1-8 en vaivaudu toistelemaan.

"tämä yhdistys siis vastustaa Cesar Millanin metodeja."

Unohdit mainita että OSA yhdistyksen jäsenistä.

"Yksi perustajajäsenistä ja tämän hetkinen yhdistyksen johtaja on Martin Deeley, jonka Cesar Millania tukevia lausuntoja lainasit kommentissasi. Hän on muun muassa työskennellyt Koirakuiskaaja-ohjelman konsulttina, kirjoittanut esipuheen Cesar Millanin kirjaan ja on myös Cesar Millanin ystävä. Eli Cesar Millanin ohjelmien suosio vähintäänkin kartuttaa hyvän ystävän, Cesar Millanin, pankkitiliä, ja mahdollisesti myös hänen omaansa, jos hän saa palkkaa konsultoinneista ja Millanin kirjoihin esipuheiden kirjoittamisesta. Martin Deeley on erikoistunut kanakoirien kouluttamiseen, ja omien sanojensa mukaan keskittyy nykyään sähköpannan käytön opettamiseen.Hänen yhdistyksensä on myös ottanut kantaa erilaisten välineiden käytön sallimiseen jatkossakin koirankoulutuksessa, mukaanlukien sähköpannan käytön sallimiseen. Eli suhteellisen nuori, koirankouluttajien perustama yhdistys, joka tukee sähköpannan käyttöä sekä tukee myös yhdistyksen johtajan kaverin Cesar Millanin metodeja."

:-) Arvasin että tarttuisit tähän täkyyn :-)ja hyvä että tartuit,sillä omalla logiikallasi AVSAB:n jäsenien antamilla lausunnoilla ei näin ollen ole mitään painoarvoa!He näet kuuluvat oikein samaan järjestöön.Toisaalta tämän logiikan mukaan AVSAB:n sisällä erimieltä olevien lausunnot ovatkin sitten"arvovaltaisempia" kun ne ei olekkaan samaa mieltä ;-)

Deeleyn mustamaalauksessasi unohdat jälleen mainita,että amerikassa  hänen toimintansa ja sähköpantojen käyttö on täysin laillista toimintaa,samoin kuin pentutehtailu!Millania vastaan löydätte YHDEN muokatun muutaman sekunnin videopätkän jota jaksatte linkittää uudestaan ja uudestaan.Netistä löytyy kuitenkin tuntitolkulla videoita missä ammattikouluttajat opettavat ja näyttävät sähköpantojen käyttöä (ja joskus jopa yhdessä makupalojen kanssa)ja te löydätte sieltä yhden :-)(josta tuskinMillankaan on kovin ylpeä)tai toisen pätkästyn videon jossa Millan "kuristaa koiran"hengettömäksi. Mäkin löysin sen jopa melko kokonaisena:

http://www.youtube.com/watch?v=eQUegRGo0kw

Mitäs jos tällä kertaa noudattaisit omaa neuvoasi,mitä neuvot Victorian suhteen ja kuuntelisit mitä Millan sanoo;-)

Mitä taas tähän sähköpantajeesusteluun tulee,niin Suomi on yksi niitä harvoja maita maailmassa jossa sähköpanta on "laiton" ja sekin on vähän tulkinnanvarainen johtuen lakitekstistä.Meillä laillisia ja ns.humaaneina koulutusvälineinä saa kuitenkin myydä ja käyttää ketjukaulaimia,kuristuspantoja,vedonestovaljaita(jotka ovat kipua tuottavia),koiran herkimpiä aisteja (hajua ja kuuloa)ärsyttäviä ja kipua tuottavia ultraäänipantoja,sitruuna-ja pippuripantoja ym.haukunestopantoja, sähköaitoja jne. Humaaniako?Bullshit!

Mun mielestä nää kaikki on turhia ja yhtälailla laittomia kuin sähköpanta!

Miten vaikutusvaltainen tämä titteleitä täynnä oleva järjestö sitten on?

35vuotisen toimintansa aikana se ei ole saanut edes sähköpantojen käyttöä saati pentutehtailua lopetetuksi,ainoa mitä se on saanut aikaiseksi on se,että se on saanut pseudotieteensä hyväksytyksi tieteenalaksi."Arvostettu tieteellinen yhteisö" käyttää kuitenkin arvovaltaansa hieman kyseenalaisin keinoin lopettaakseen YHDEN laillisesti toimivan yrittäjän toiminnan :-)

Minun silmissä AVSAB:n arvovalta ja kyky vaikuttaa on kettutyttöjen tasoa ja keinotkin on samoja!

Mitä tuohon kommenttiisi Kaimion tekstistä tulee,niin esitinkö jotenkin että se on sun ajatuksesi,tiedän kyllä että se on kirjan mainoksesta ja tais olla jopa takakannessakin.Kommenttisi vaan oli jälleen osoitus kyvystäsi takertua epäolennaisuuksiin :-)

#354: Koiran ehdoilla -

Ai perskuta!

Nyt mä tyhmä vasta tajusin ton jatkuvan saman toistamisen idean :-)

Sä oletkin sen verran internörtti ja kokenut näillä keskustelupalstoilla,että tiedät ettei ihmiset viitti/jaksa lukea koko keskustelua vaan lukevat vaan pari viimestä viestiä,näin sä saat aina oman mielipitees päällimmäiseks :-)

#357: Unknown - Re:

Ensinnäkin, kirjoitin niin pitkästi toistoa aikaisemmin sanotusta tämän kommentin takia: "Jännä juttu miten Millanin,fennellin,Vilanderin,Ellisin ja monen muun laumakäsitteen pohjalta toimivan vastustajat tulkitsevat näitä "faktoja" ihan niinkuin koko laumakäsite olis romutettu :-)"

Eli halusin korjata tämän käsityksen: en ole väittänyt, että laumakäsite on romutettu, vaan näkemykseni on, että lauma susien kohdalla on muuta kuin on luultu (perhelauma) ja koirien kohdalla laumakäyttäytyminen on erittäin vähäistä, eikä siinäkään ole tiukkaa hierarkiaa.

Sitten, mihin perustat sen, että Martin Deeley on AVSAB:in jäsen? Tässä vähän aikaisempia kommenttejasi:

"Unohdit mainita että OSA yhdistyksen jäsenistä."...

... ":-) Arvasin että tarttuisit tähän täkyyn :-)ja hyvä että tartuit,sillä omalla logiikallasi AVSAB:n jäsenien antamilla lausunnoilla ei näin ollen ole mitään painoarvoa!He näet kuuluvat oikein samaan järjestöön.Toisaalta tämän logiikan mukaan AVSAB:n sisällä erimieltä olevien lausunnot ovatkin sitten"arvovaltaisempia" kun ne ei olekkaan samaa mieltä ;-)"

Linkittämässäsi artikkelissa (http://news.vin.com/VINNews.aspx?articleId=12230) Martin Deeley esitellään näin: "“I have never seen Mr. Millan be abusive,” says Martin Deeley, executive director of the International Association of Canine Professionals." Eli hän on IACP:n vetäjä, mutta hän ei ole AVSAB:in jäsen.

Ja miten perustelet tämän mielipiteen: "Minun silmissä AVSAB:n arvovalta ja kyky vaikuttaa on kettutyttöjen tasoa ja keinotkin on samoja!"?

Sitten tämä kommenttisi: "Mitä tuohon kommenttiisi Kaimion tekstistä tulee,niin esitinkö jotenkin että se on sun ajatuksesi,tiedän kyllä että se on kirjan mainoksesta ja tais olla jopa takakannessakin.Kommenttisi vaan oli jälleen osoitus kyvystäsi takertua epäolennaisuuksiin :-)" Jos sinulle oli kerran selvää, että kyseessä ei ole minun tekstini vaan lainaus Kaimion kirjan kuvauksesta, niin miksi lähdit minulta tivaamaan selitystä kyseiseen kuvaukseen? Tuon lainauksen tarkoitus oli antaa nopea katsaus tuohon Kaimion kirjaan. Kaimion kirjan takakannen kuvauksessa käytettyjen lausuntojen paloittelu ja kritisointi jos jokin on epäolennaista tässä keskustelussa.

Ja sitten tähän kommenttiin:

#359: Koiran ehdoilla - Re: Re:

Sitten, mihin perustat sen, että Martin Deeley on AVSAB:in jäsen? Tässä vähän aikaisempia kommenttejasi:

"Unohdit mainita että OSA yhdistyksen jäsenistä."...

Se peräänkuuluttamasi luetun ymmärtäminen ;-)

Mistä päättelit että olen väittänyt Deeleyn olevan AVSAB:n jäsen?

Itse esitit että AVSAB:n lausunnon takana seisoo kaikki mainitsemasi hienoja titteleitä omistavat henkilöt,kuitenkin tuolla aiemmin linkittämässäni keskustelussa omilla nimillään ja AVSAB:n jäseninä esiintyvät henkilöt vastustivat AVSAB:n lausuntoa!

Tämän seurauksena kommentoin:

"Unohdit mainita että OSA yhdistyksen jäsenistä."

"Ja miten perustelet tämän mielipiteen: "Minun silmissä AVSAB:n arvovalta ja kyky vaikuttaa on kettutyttöjen tasoa ja keinotkin on samoja!"?"

Perustelu tuli samassa viestissä ja jo monessa aiemmassakin viestissä!

Miten vaikutusvaltainen tämä titteleitä täynnä oleva järjestö sitten on?

35vuotisen toimintansa aikana se ei ole saanut edes sähköpantojen käyttöä saati pentutehtailua lopetetuksi,ainoa mitä se on saanut aikaiseksi on se,että se on saanut pseudotieteensä hyväksytyksi tieteenalaksi."Arvostettu tieteellinen yhteisö" käyttää kuitenkin arvovaltaansa hieman kyseenalaisin keinoin lopettaakseen YHDEN laillisesti toimivan yrittäjän toiminnan :-)

"Ei voi muuta sanoa kuin, että joltain löytyy aika hyvä mielikuvitus. On ilmeisesti melko turha kuitenkaan odottaa asiallista keskustelua henkilöltä joka viljelee hymiöitä, hihityksiä ja muutenkin kirjoittaa kuin teinityttö. Ja tämä ihan omana havaintona aikaisemmista kommenteista, jätän lopullisen arvioinnin muille palstan lukijoille."

Tämä on malliesimerkki asiallisesta keskustelusta :-) lopusta olemme samaa mieltä

#360: Unknown - Re: Re: Re:

"Itse esitit että AVSAB:n lausunnon takana seisoo kaikki mainitsemasi hienoja titteleitä omistavat henkilöt,kuitenkin tuolla aiemmin linkittämässäni keskustelussa omilla nimillään ja AVSAB:n jäseninä esiintyvät henkilöt vastustivat AVSAB:n lausuntoa!"

Linkkejä, nimiä ja lainauksia, kiitos. Aikaisemmin linkitetyistä en löytänyt yhtään AVSAB:in jäsenen kommenttia, jossa tuetaan Cesar Millania.

#361: Koiran ehdoilla - Re: Re: Re: Re:

"Linkkejä, nimiä ja lainauksia, kiitos. Aikaisemmin linkitetyistä en löytänyt yhtään AVSAB:in jäsenen kommenttia, jossa tuetaan Cesar Millania."

Siis ihanko oikeesti oot tosissas,ettäkö alettas keräämään oikein nimilistaa puolustajista ja vastustajista?

Sittenkö vertailtas täällä niitten titteleitä ja kinasteltas mikä on arvovaltaisempi?

No mä en ainakaan viitti vaivautua,mutta sulla tuntuu googlen käyttö olevan hanskassa niin löydät varmaan haluamasi tiedon.

Sä esität AVSAB:n ja Myös SEY:n lausunnot ihan kuin kaikki järjestöjen sisällä olisivat samaa mieltä.AVSAB on kuitenkin vain yksi järjestö muiden joukossa eikä mikään jumalan sana.

Näin sanottiin lehtijutussa:

Cesar Millan, television’s ‘Dog Whisperer,’ has legions of fans, including some dog trainers. But a group of veterinary behaviorists is not among them.

"Group of" EI ole sama kuin "All of"

Mitä taas tuohon aiemmin linkittämääni keskusteluun tulee niin en viitsi sitäkään enää käydä uudelleen läpi jonkun nimen ja tittelin takia.Kuitenkin siellä vilisee myös Millanin puolustajilla tämmöisiä lyhenteitä kuin:

http://www.apdt.com/join/certification/default.aspx

Väännetään sitten rautalangasta. Tämä artikkeli (http://news.vin.com/VINNews.aspx?articleId=12230) alkaa lauseella: "Cesar Millan, television’s ‘Dog Whisperer,’ has legions of fans, including some dog trainers. But a group of veterinary behaviorists is not among them. The American Veterinary Society of Animal Behavior (AVSAB) issued a new position paper aimed at countering some of the pervasive influence of his show, which airs on the National Geographic Channel, and of Millan's training approach, which is based on what the position statement calls outdated dominance theory."

"A group of veterinary behaviorists" tarkoittaa "ryhmä käyttäytymistieteellisiä eläinlääkäreitä". Heti seuraavassa lauseessa nimetään tämä "ryhmä käyttäytymistieteellisiä eläinlääkäreitä". Tällä termillä siis esitellään AVSAB, tämä termi ei tarkoita "osa käyttäytymistieteellistä eläinlääkäreistä" vaan tällä viitataan siihen tiettyyn ryhmään joka heti seuraavassa lauseessa nimetään. Missään vaiheessa tätä artikkelia ei sanota, että osa AVSAB:in jäsenistä kannattaisi Cesar Millanin metodeja. Artikkelissa siis sanotaan, että tämä ryhmä käyttäytymistieteellisiä eläinlääkäreitä, nimeltään AVSAB, vastustaa Cesar Millanin tekniikoita.

Kyseessä on journalistien käyttämä tapa esitellä jokin taho, tätä käytetään myös suomenkielisissä artikkeleissa, tässä esimerkki: http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/33838-%E2%80%9Dmaailmanlopun-estamiseen-aikaa-yhdeksan-paivaa%E2%80%9D. Juttu alkaa näin: "Ryhmä tiedemiehiä pelkää, että maailman suurin hiukkaskiihdytin ja hadronien törmäytin voi aiheuttaa maailmanlopun." Tällä viitataan siihen tiettyyn ryhmään tiedemiehiä, jonka yhtä jäsentä jutussa haastatellaan. Sinun tulkintasi mukaan tämä lause tarkoittaisi: "On ryhmä tiedemiehiä, joista osa pelkää, että maailman suurin hiukkaskiihdytin..."

Tämä artikkeli (http://news.vin.com/VINNews.aspx?articleId=12230) siis etenee niin, että ensin kerrotaan ryhmästä "käyttäytymistieteellisiä eläinlääkäreitä" jotka vastustavat Cesar Millanin tekniikoita, ja tämän ryhmän nimi on AVSAB. Myös toinen taho, joka vastustaa Cesar Millanin tekniikoita, esitellään: The American Humane Association. Sitten artikkelissa sanotaan näin: "Though Millan has been criticized by a number of different groups and individuals, he has supporters." Sen jälkeen esitellään Cesar Millanin koulutusmetodien tukijoita, joita on tässä jutussa kaksi, IACP:n vetäjä Martin Deeley ja koirankouluttaja Heather Houlahan joka on kotoisin Harmony-nimiseltä paikkakunnalta, Pennsylvanian osavaltiosta.

AVSAB ei ole ainoa järjestö tai taho joka vastustaa Cesar Millanin tekniikoita. Täältä löytyy kymmeniä järjestöjä ja henkilöitä: http://beyondcesarmillan.weebly.com . Tältä sivulta löytyy 15 yhdistystä, joista AVSAB yksi, jotka vastustavat Cesar Millanin metodeja: http://www.dogwelfarecampaign.org/supporting-organisations.php . Tältä sivulta löytyy 20 Pohjoismaista henkilöä tai yhdistystä jotka vastustavat Cesar Millanin metodeja: http://nocesarmillan.weebly.com . Mukana mm. Ruotsin Kennelliitto eli Svenska Kennelklubben.

Sitä en tiedä, että onko jokaikinen yhdistyksen jäsen samaa mieltä ("Sä esität AVSAB:n ja Myös SEY:n lausunnot ihan kuin kaikki järjestöjen sisällä olisivat samaa mieltä.") mutta sen verran ymmärrän, että jos jokin yhdistys antaa jonkun lausunnon, niin se on sitten sen yhdistyksen virallinen kanta ja silloin enemmistö yhdistyksestä on sitä mieltä. Muuten yhdistyksen hallitus, joka edustaa yhdistyksen enemmistöä, ei olisi julkaissut sitä lausuntoa.

Ja tähän kommenttiin "Mitä taas tuohon aiemmin linkittämääni keskusteluun tulee niin en viitsi sitäkään enää käydä uudelleen läpi jonkun nimen ja tittelin takia.Kuitenkin siellä vilisee myös Millanin puolustajilla tämmöisiä lyhenteitä kuin" - ei voi sanoa muuta kuin, että uskokoon ken tahtoo.

#363: Koiran ehdoilla -

"Missään vaiheessa tätä artikkelia ei sanota, että osa AVSAB:in jäsenistä kannattaisi Cesar Millanin metodeja. Artikkelissa siis sanotaan, että tämä ryhmä käyttäytymistieteellisiä eläinlääkäreitä, nimeltään AVSAB, vastustaa Cesar Millanin tekniikoita."

Voi herran jestas tuota luetun ymmärtämistä :-)

Nyt ei kyllä pysty sanomaan mitään :-)

#364: Unknown - Re:

"Nyt ei kyllä pysty sanomaan mitään :-)"

No jos vaikka aloittaisit siitä, kuinka tämä tulkintasi oli väärin:

"Näin sanottiin lehtijutussa:

Cesar Millan, television’s ‘Dog Whisperer,’ has legions of fans, including some dog trainers. But  a group of veterinary behaviorists is not among them.

"Group of" EI ole sama kuin "All of""

#7: Elsa Pohjalainen -

Kuule Elsa hyvä! Et todella ole ilmeisesti kohdannut vielä paljon koiria elämäsi varrella. Koiria ei todellakaan pidä väkivaltaisesti kohdella. Mutta minä olen ollut tilanteissa,joissa koira on laitettu kyljelleen ongelmatilanteissa. Ei kuitenkaan väkivaltaisesti. Se on lähinnä koiralle aseman näyttämistä. Sitähän niiden luonnollisessa elämässäkin tapahtuu. Koiralle näytti tulevan vain helpottunut olo,kun tiesi mikä on sallittua ja mikä ei. Ja Elsa hyvä myös Suomessa jokunen koira puree joka vuosi ihmistä! Miten tämä on selitettävissä? Kaikille koirille ei asiat mene samalla tavalla tietoisuuteen. Minusta on myös outoa,ettet ole katsonut kaikkia jaksoja ja olet valmis tuomitsemaan ohjelman,aika tökeröä. Ja korjaan myös että Cesar on eräässä jaksossa puhunut katsekontaktista. Mutta sinulla ei ole aikaa ilmeisesti katsoa, kun vaahtoat rintarottingilla ohjelmasta täällä.

#8: Elsa Pohjalainen - Tarkennus adressiin 

 Pakko myöntää etten ymmärrä ihmisiä jotka menevät kokeilemaan metodeja koirakuiskaajasta vaikka ohjelman alussa KIELLETÄÄN kokeilemasta metodeja ilman ammattilaisen apua!!Koska jokainen metodia on koirakohtainen...

Ei pahalla, mutta onko sulla kokemusta pittbull/muista TAISTELUkoirista?? Mulla on katselemusmielessä eikä niitten kouluts ole kaunista katseltavaa, mutta kun niiden taustoja tutkii ne on ollu alunperin tappa/taistelukoiria. Eikä niitten kanssa voi lepsutella tai joustaa suuntaan eikä toiseen.

Ja jos joku hölmö tekee sen ja antaa joka kerta periksi tai edes muutaman kerran periksi niistä tulee dominoivia ja niille saattaa herätä vanha vietti takaisin eikä niille voi paljoa muuta kuin lopettaa. Ellet sitten osaa käsitellä niitä oikein...

Ja jos kerran Cesar on niin huono ja tekee koirista onnettomia niin miten se pystyy pitämään sellaista laumaa kasaassa mikä sillä on kotona?!?!

Sitä paitsi Cesar on psygologi ja Jessica on kouluttaja ne ovat KAKSI aivan ERI asiaa.

#337: jääbi - nappia kaulaan /piikkiä vaan

Harvinaisen hyvin kirjoitettu

#15: Eläinaktivisti - Cesar Millan 

 Olen ihan samaa mieltä! Kateelliset asialla! Victoria on ihan huono Cesariin verrattuna, jonka käsittelemistä koirista tulee iloisia luottavaisia olentoja joka jaksossa!!