#179: v ronski - Dear sannavain,

"Kyse on siitä, että meillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B sekä kolmas, pois suljettu C:

A. Pidetään avioliiton esteellisyysperusteet ennallaan.

B. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta ja sukulaisuutta koskevat kohdat.

C. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat."

On ilmeisesti niin, että voimme tässä vaiheessa lähinnä 'agree to disagree'. Minusta sekä vaihtoehto B ja C ovat loogisia, mutta vaihtoehto A epälooginen.  Vertaa tilannetta esimerkiksi antiikin Roomaan:

A. Pidetään Rooman kansalaisuuteen kytkeytyvät etuoikeudet ennallaan.

B. Ulotetaan etuoikeudet naisille, orjille, entisille orjille, ei-roomalaisille.

C. Ulotetaan etuoikeudet naisille.

#186: sannavain - Re: Dear sannavain,

Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään jollakin perusteella P. Tällöin - johdonmukaisuuden pakottamana - vaade automaattisesti yleistyy koskemaan kaikkia niitä tapauksia, joihin peruste P soveltuu; tämä on validia kaltevalla pinnalla argumentointia. Tässä valossa seuraava kommenttisi on älylle vieras.

"Se tarkoittaa sitä, että luodaan esimerkiksi tämän adressin kanssa muuten identtinen adressi, mutta vaihdetaan homon ja lesbon kohdalle veli ja sisar. Kas näin se käy. Sitten keskustellaan siitä, halutaanko nämä liitot virallistaa."

Selvennän vielä analogialla: Vaadit kaikkia M-kirjaimella alkavia automerkkejä, kuten Mazda ja Mersu, verolle pantavaksi, mutta kehotat pontevasti ja mielestäsi johdonmukaisesti kaikkia Fiateja ja Fordeja verolle pantavaksi vaativaa laatimaan oman addressinsa ja käymään omat keskustelunsa, vaikka peruste on faktuaalisesti sama alkukirjaimesta riippumatta. Tästä on kyse!

Väität:
"Sisarusavioliittojen kohdalla joudutaan homoliitoista poiketen pohtimaan myös mahdollisia jälkeläisille koituvia ongelmia"

Erehdyt tässä, sillä avioliitto ei ole se tekijä, joka aiheuttaa haitan mahdolliselle jälkeläiselle; esim. vanhempien avoliitto tuskin kenenkään mielestä vähentäisi tässä yhteydessä ajateltua haittaa. Eikö niin?

"En edelleenkään oikein hahmota, miksi pidät argumentointiani epäjohdonmukaisena sillä perusteella, että haluan tämän adressin puitteissa ulottaa heteropareja koskevat oikeudet koskemaan myös nais- ja miespareja, koska en samalla vaadi avioliiton avaamista myös esimerkiksi sisaren ja veljen välille."

Epäjohdonmukaisuutesi on siinä, että kiistät ohittamattoman loogisen yhteyden: vaatimalla homoille de facto vaadit samalla sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille. Koska ei ole ajateltavissa perustelua, joka ei heti soveltuisi myös sisaruksiin.

"mutta silti vastustat vailla minkäänlaista logiikkaa oikeuksien myöntämistä minkäänlaisille sellaisille ryhmille, joita niillä ei tällä hetkellä ole."

Tämä väitteesi on perätön, väärä todistus.

"Silti et perustele, miksi toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen tulisi saada oikeus mennä naimisiin, vaan keskityt vastustamaan tällaisen oikeuden ulottamista nais- ja miespareille sillä perusteella, etteivät veli ja sisarkaan saa mennä keskenään naimisiin."

Jälleen perätön väite, että vastustaisin ehdottomasti. Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille. En ole väittänyt, että toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille pitäisi antaa oikeus avioliittoon (kuten nykyinen laki tekee). Miksi siis sellaista erikseen perustelisin? Kommenttisi osoittaa jälleen (hetkellistä) vajausta ajattelutaidossasi.

"käytin sisarusavioliitosta puhuessani erilaisia synonyymejä, jotka mielestäni kuvasivat keskustelun aiheena olevaa ilmiötä ymmärrettävästi ja identifioivat sen sillä tavalla riittävästi, että keskustelun kaikki osapuolet ymmärtäisivät teemana olevan sisaren ja veljen välisen avioliiton salliminen eikä esimerkiksi puulaakilentopallo."

Tämä vastineesi vaikuttaa kiertely-yritykseltä. Nähdäkseni kyse oli osaltasi enemmästä kuin käsitteiden nimeämisestä, nimittäin itse asiasisällöstä. Rakensit argumentointiasi sen varaan, että seksi ja avioliitto jotenkin oleellisella tavalla kietoituisivat toisiinsa. Tämä rakentelu on epäjohdonmukaista nykylainsäädäntömme valossa, koska seksiä koskevat säännöt ovat siviilisäädystä riippumattomia. Jos avioliiton merkitys laajennetaan parin yhteisten biologisten lasten tuottamisen ja kasvattamisen ulkopuolelle, niin silloin merkitys ulottuu suhteisiin, joissa yhteisiä biologisia lapsia ei tuoteta (ja kasvateta), kuten homopareihin, sisaruspareihin ja vanhempi-jälkeläinen -pareihin.

"nimimerkki Jami jälleen kerran tupsahti tähän keskusteluun vertaamaan minun kokemustani omasta parisuhteestani insestisuhteessa elävien kokemuksiin ja maalasi minusta muutamalla vedolla kuvan luonnottomana ja epänormaalina ihmisenä. Enemmistön on ilmeisesti mahdotonta hahmottaa, miltä tällaisen tekstin lukeminen vähemmistöstä tuntuu,"

Kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ja epänormaalius eivät ole mustavalkoisia käsitteitä. Heterous on homoutta normaalimpaa, homous ilmeisestikin insestimielisyyttä normaalimpaa, mikä edelleen monia muita ominaisuuksia normaalimpaa. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta - sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista - faktat, loogisuus ja niiden päälle liimatut makuasiat sen sijaan ovat oleellisia.

Kerrot, että mielestäsi vaihtoehto C on looginen. Osaatko kertoa, mikä on se peruste, joka käy sukupuoliesteen poistamineen mutta ei sovellu sukulaisuusesteen poistamiseen (ja näin välttämättä korvaa C:n B:llä)?

Rooma-esimerkkisi ratkeaa sen mukaan, mikä esitetään perusteeksi etuoikeuksien ulottamiselle naisille ja miten se soveltuu muihin ihmisryhmiin. Jos mitään perusteita ei esitetä, niin status quossa pysytään.

Millä perusteella pidät avioliittotapauksessa vaihtoehtoa A epäloogisena? Vastaahan A aika hyvin monituhatvuotista ylikulttuurista käytäntöä. Eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä? Muut parit, kuten veljekset, jäävät silloin luonnollisestikin vastaavan erityissuojeluksen ulkopuolelle. (En ole edelleenkään väittämässä, että A olisi B:tä parempi.)