#186: sannavain - Re: Dear sannavain,

Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään jollakin perusteella P. Tällöin - johdonmukaisuuden pakottamana - vaade automaattisesti yleistyy koskemaan kaikkia niitä tapauksia, joihin peruste P soveltuu; tämä on validia kaltevalla pinnalla argumentointia. Tässä valossa seuraava kommenttisi on älylle vieras.

"Se tarkoittaa sitä, että luodaan esimerkiksi tämän adressin kanssa muuten identtinen adressi, mutta vaihdetaan homon ja lesbon kohdalle veli ja sisar. Kas näin se käy. Sitten keskustellaan siitä, halutaanko nämä liitot virallistaa."

Selvennän vielä analogialla: Vaadit kaikkia M-kirjaimella alkavia automerkkejä, kuten Mazda ja Mersu, verolle pantavaksi, mutta kehotat pontevasti ja mielestäsi johdonmukaisesti kaikkia Fiateja ja Fordeja verolle pantavaksi vaativaa laatimaan oman addressinsa ja käymään omat keskustelunsa, vaikka peruste on faktuaalisesti sama alkukirjaimesta riippumatta. Tästä on kyse!

Väität:
"Sisarusavioliittojen kohdalla joudutaan homoliitoista poiketen pohtimaan myös mahdollisia jälkeläisille koituvia ongelmia"

Erehdyt tässä, sillä avioliitto ei ole se tekijä, joka aiheuttaa haitan mahdolliselle jälkeläiselle; esim. vanhempien avoliitto tuskin kenenkään mielestä vähentäisi tässä yhteydessä ajateltua haittaa. Eikö niin?

"En edelleenkään oikein hahmota, miksi pidät argumentointiani epäjohdonmukaisena sillä perusteella, että haluan tämän adressin puitteissa ulottaa heteropareja koskevat oikeudet koskemaan myös nais- ja miespareja, koska en samalla vaadi avioliiton avaamista myös esimerkiksi sisaren ja veljen välille."

Epäjohdonmukaisuutesi on siinä, että kiistät ohittamattoman loogisen yhteyden: vaatimalla homoille de facto vaadit samalla sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille. Koska ei ole ajateltavissa perustelua, joka ei heti soveltuisi myös sisaruksiin.

"mutta silti vastustat vailla minkäänlaista logiikkaa oikeuksien myöntämistä minkäänlaisille sellaisille ryhmille, joita niillä ei tällä hetkellä ole."

Tämä väitteesi on perätön, väärä todistus.

"Silti et perustele, miksi toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen tulisi saada oikeus mennä naimisiin, vaan keskityt vastustamaan tällaisen oikeuden ulottamista nais- ja miespareille sillä perusteella, etteivät veli ja sisarkaan saa mennä keskenään naimisiin."

Jälleen perätön väite, että vastustaisin ehdottomasti. Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille. En ole väittänyt, että toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille pitäisi antaa oikeus avioliittoon (kuten nykyinen laki tekee). Miksi siis sellaista erikseen perustelisin? Kommenttisi osoittaa jälleen (hetkellistä) vajausta ajattelutaidossasi.

"käytin sisarusavioliitosta puhuessani erilaisia synonyymejä, jotka mielestäni kuvasivat keskustelun aiheena olevaa ilmiötä ymmärrettävästi ja identifioivat sen sillä tavalla riittävästi, että keskustelun kaikki osapuolet ymmärtäisivät teemana olevan sisaren ja veljen välisen avioliiton salliminen eikä esimerkiksi puulaakilentopallo."

Tämä vastineesi vaikuttaa kiertely-yritykseltä. Nähdäkseni kyse oli osaltasi enemmästä kuin käsitteiden nimeämisestä, nimittäin itse asiasisällöstä. Rakensit argumentointiasi sen varaan, että seksi ja avioliitto jotenkin oleellisella tavalla kietoituisivat toisiinsa. Tämä rakentelu on epäjohdonmukaista nykylainsäädäntömme valossa, koska seksiä koskevat säännöt ovat siviilisäädystä riippumattomia. Jos avioliiton merkitys laajennetaan parin yhteisten biologisten lasten tuottamisen ja kasvattamisen ulkopuolelle, niin silloin merkitys ulottuu suhteisiin, joissa yhteisiä biologisia lapsia ei tuoteta (ja kasvateta), kuten homopareihin, sisaruspareihin ja vanhempi-jälkeläinen -pareihin.

"nimimerkki Jami jälleen kerran tupsahti tähän keskusteluun vertaamaan minun kokemustani omasta parisuhteestani insestisuhteessa elävien kokemuksiin ja maalasi minusta muutamalla vedolla kuvan luonnottomana ja epänormaalina ihmisenä. Enemmistön on ilmeisesti mahdotonta hahmottaa, miltä tällaisen tekstin lukeminen vähemmistöstä tuntuu,"

Kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ja epänormaalius eivät ole mustavalkoisia käsitteitä. Heterous on homoutta normaalimpaa, homous ilmeisestikin insestimielisyyttä normaalimpaa, mikä edelleen monia muita ominaisuuksia normaalimpaa. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta - sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista - faktat, loogisuus ja niiden päälle liimatut makuasiat sen sijaan ovat oleellisia.

Kerrot, että mielestäsi vaihtoehto C on looginen. Osaatko kertoa, mikä on se peruste, joka käy sukupuoliesteen poistamineen mutta ei sovellu sukulaisuusesteen poistamiseen (ja näin välttämättä korvaa C:n B:llä)?

Rooma-esimerkkisi ratkeaa sen mukaan, mikä esitetään perusteeksi etuoikeuksien ulottamiselle naisille ja miten se soveltuu muihin ihmisryhmiin. Jos mitään perusteita ei esitetä, niin status quossa pysytään.

Millä perusteella pidät avioliittotapauksessa vaihtoehtoa A epäloogisena? Vastaahan A aika hyvin monituhatvuotista ylikulttuurista käytäntöä. Eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä? Muut parit, kuten veljekset, jäävät silloin luonnollisestikin vastaavan erityissuojeluksen ulkopuolelle. (En ole edelleenkään väittämässä, että A olisi B:tä parempi.)

#191: v ronski - sannavain,

”Kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ja epänormaalius eivät ole mustavalkoisia käsitteitä. Heterous on homoutta normaalimpaa, homous ilmeisestikin insestimielisyyttä normaalimpaa, mikä edelleen monia muita ominaisuuksia normaalimpaa. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta - sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista - faktat, loogisuus ja niiden päälle liimatut makuasiat sen sijaan ovat oleellisia. ”

Näin on asianlaita muidenkin tilastollisesti epänormaalien ryhmien, kuten yksinhuoltajien kohdalla. Loogisesta yhteiskunnallisesta keskustelusta innostuneena kannustankin kaikkia tosiasioiden mainitsemiseen mieltyneitä suuntaamaan kulkunsa esimerkiksi avioeroperheiden ja yksinhuoltajaisien keskustelupalstoille. Tarkoituksena on hakea mikä tahansa näiden ihmisten asiaa käsittelevä viestiketju ja huomauttaa (ehkä jopa hokea) sen jälkeen heidän epänormaaliudestaan. Faktat puhuvat myös sen puolesta, että isät syyllistyvät äitiä useammin pedofiliaan, joten lapsiinsekaantumishuolet on hyvä pontevasti ilmaista. Muistakaa, että faktat ovat oleellisia. Koska isät usein raiskaavat lapsiaan, on loogista muistuttaa heitä tästä seikasta kaikenlaisten keskustelujen yhteydessä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista.

Yhden vanhemman perheiden valistamisen jälkeen askeleet vievät Munuais- ja maksaliiton sivuille, josta voi noukkia tiedot elinsiirtopotilaiden yhteisistä tapaamisista. Toisen ihmisen elävän elimen siirto kuolevaan ihmiseen on päivänselvästi luonnonvastaista. Kun kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ei ole mustavalkoinen käsite, saadaan mandaatti puhutella esimerkiksi siirteen saanutta lasta epänormaalina luonnonoikkuna. Kontekstilla ei ole väliä. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta – sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Kannattaa tuoda luonnottomuus-argumenttia esille mahdollisimman monessa eri tilanteessa. Motiivien pohtiminen on epäoleellista. Faktat sen sijaan ovat oleellisia.

#191: v ronski - sannavain,

Kommentoisin alkuun seksin ja avioliiton sekoittamista keskenään. Pidät tätä argumentaatiovirheenä, koska ”seksiä koskevat säännöt ovat siviilisäädystä riippumattomia.” Ymmärrän, mitä ajat takaa, mutta selvennän. Kun puhutaan sisarusten välisestä avioliitosta, ensimmäinen reaktio on kanssakeskustelijan läpi menevä puistatus: keskustelija ajattelee, että avioliitossa tavanomaisesti harjoitetaan seksuaalista kanssakäymistä, ja että tilanne on sama sisarusten välisessä avioliitossa. Hyvin harvalle tulee sisaruusavioliitosta ensimmäisenä mieleen esimerkiksi Ranskassa kaavailtu siviililiittomalli, jossa esimerkiksi leskeksi jäänyt veli olisi voinut solmia avioliiton sisarensa kanssa, jotta omaisuus olisi saatu turvattua ja ihmisten yksinäisyyttä vähennettyä (tällaisia perusteluja on siis esitetty).

On niin, että totunnaisesti seksi ja avioliitto kietoutuvat toisiinsa olennaisella tavalla. Tämä seikka tulee esille muun muassa tietyissä osavaltiolainsäädännöissä Yhdysvalloissa, joissa kihlaparilta on edellytetty todistusta sukupuolitaudittomuudesta. Kotoisassa avioliittolaissamme aviopuolisoiden välisen seksin ottaminen annettuna näkyy muun muassa isyysolettaman muodossa. Myös uskonnoissa seksin ja avioliiton yhteys on selvä (esimerkiksi kristinuskossa katsotaan, että ”haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä. Täyttäköön mies velvollisuutensa vaimoansa kohtaan - -”.) Kirjoitat myös itse, että ” [e]ikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä?”.

Seksuaalista kanssakäymistä voidaan aivan hyvin harjoittaa avioliiton ulkopuolella, ja vastaavasti avioliitossa ei välttämättä harjoiteta seksiä lainkaan. Nämä kaksi asiaa eivät siis elimellisesti (pun intended) ole sataprosenttisessa kohtalonyhteydessä toisiinsa, mutta yleisellä tasolla tarkastellen näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe. On kuitenkin niin, että jos sisarusavioliitossa ei koskaan katsota harjoitettavan seksuaalista kanssakäymistä, esittämäni reunaehto jomman kumman osapuolen sterilisoinnista on vailla merkitystä. Tällöin minun ei tarvitse rustata sen kummempia lisäedellytyksiä sisaren ja veljen väliselle avioliitolle, vaan voin vapaasti soveltaa esimerkiksi sisaren ja sisaren välistä avioliittoa koskevia perusteluita.

”Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään jollakin perusteella P. Tällöin - johdonmukaisuuden pakottamana - vaade automaattisesti yleistyy koskemaan kaikkia niitä tapauksia, joihin peruste P soveltuu”

Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on heteroseksuaalisen identiteetin omaavalla ihmisellä. Kaltevalla pinnalla jää jatkuvasti näkymättömiin tämä ensimmäinen etappi, vaikka kovasti rummuttamasi johdonmukaisuus vaatisikin, että kaikkia asialuokkia kohdellaan täsmälleen samalla tavalla sen vuoksi, että jokin peruste, joka alunperinkin perustelee ensimmäisen etapin, soveltuu myös ensimmäisestä etapista poikkeaviin asioihin. Kirjoitat, ettet ole väittänyt, että ”toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille pitäisi antaa oikeus avioliittoon (kuten nykyinen laki tekee)” ja ihmettelet, miksi siis erikseen perustelisit sellaista. Silti argumentoit jatkuvasti heteroseksuaalisesta avioliitosta käsin ottaen sen annettuna instituutiona ja jonka muihinkin kuin heteroihin soveltuvia perusperiaatteita et tunnu näkevän tai hyväksyvän. Et tietenkään kirjoita, että vaadit toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille oikeutta avioliittoon, koska tällaisilla ihmisillä tämä oikeus jo on.

Jos oikeasti haluat operoida kaltevalla pinnalla, sinun tulisi kampanjoida heteroliittojen kieltämisen puolesta: ilman heteroliittojen laintasoista suojaa nais- ja miesparit eivät vaatisi samoja oikeuksia. Muuten kiistät ohittamattoman loogisen yhteyden: vaatimalla avioitumisoikeutta heteropareille vaadit samaa samalla de dacto homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille. ”Koska ei ole ajateltavissa perustelua, joka ei heti soveltuisi myös sisaruksiin.” (Paitsi sukurutsasta johtuvat terveysongelmat, jos sisarusavioliitossa harrastetaan keskenään seksiä.)

”Selvennän vielä analogialla: Vaadit kaikkia M-kirjaimella alkavia automerkkejä, kuten Mazda ja Mersu, verolle pantavaksi, mutta kehotat pontevasti ja mielestäsi johdonmukaisesti kaikkia Fiateja ja Fordeja verolle pantavaksi vaativaa laatimaan oman addressinsa ja käymään omat keskustelunsa, vaikka peruste on faktuaalisesti sama alkukirjaimesta riippumatta.”

Unohdat, että tällaisessa maailmassa A-kirjaimella alkavia autoja, kuten Audia ja Alfa Romeota verotetaan jo. On siis olemassa autosegmentti, jonka verokohtelu on jo erilainen. Sinun mielestäsi tällainen verotus ei ole mitenkään kummallista, eikä sen perusteita ole tarpeen pohtia, vaikka samalla tavalla autoveroa voitaisiin kantaa muistakin autoista. Vrt. esimerkiksi kommenttiisi ”Rooma-esimerkkisi ratkeaa sen mukaan, mikä esitetään perusteeksi etuoikeuksien ulottamiselle naisille ja miten se soveltuu muihin ihmisryhmiin. Jos mitään perusteita ei esitetä, niin status quossa pysytään.”, jossa status quon oikeuttavia perusteita ei koskaan esitetä, vaan ne otetaan annettuina.

Hieman kömpelössä esimerkkimaailmassasi pyöräilyliitto vetoaa sen puolesta, että veropohjaa voitaisiin laajentaa esimerkiksi Mazdoihin ja Mersuihin, koska heidän maailmassaan juuri nämä autot näkyvät ja kuuluvat kaduilla. Pyöräilyliitossa ei ole tultu edes ajattelleeksi F-kirjaimella alkavia autoja, sillä yksijään toimitsijoista ei ole törmätty yhteenkään Fiatiin ja Fordiin, eikä näiden verotusta siten sisällytetä veroadressiin. Jos sitten naapurikaupungissa Fiatit ja Fordit yhtäkkiä tekevätkin näyttävän sisääntulon, jonka seurauksena pyöräilijät havahtuvat myös näiden merkkien olemassaoloon ja verotuspotentiaaliin, on mahdollista, että liitosta annetaan myöhemmin uusi adressi tai sisällytetään uudet automerkit osaksi entistä vetoomusta.

#191: v ronski - sannavain,

”Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille.”

Adressit-sivustoa selaillessa löysin muun muassa vetoomuksen, jossa vastustettiin viisikerroksisten kerrostalojen rakentamista Lietoon sillä perusteella, etteivät ne sovi paikkakunnan maalaiskaupunkilaiseen ilmeeseen, eivätkä ne ole sopusoinnussa lähialueen matalan rakennuskannan kanssa. Kieltäydyin kirjoittamasta adressia, koska siinä ei mainittu mitään viisikerroksisten kerrostalojen rakennuskiellosta Turun puutaloalueille, eikä siinä myöskään vaadittu tällaisen rakennustoiminnan kieltämistä Porvoon vanhankaupungin ranta-alueella. Johdonmukaisuuden vuoksi adressi olisi pitänyt ulottaa koskemaan kaikkia sellaisia rakennettuja ympäristöjä, joiden maalaiskaupunkilaiseen ilmeeseen tällaiset tornitalot eivät soveltuisi. En todellakaan lähde tukemaan vain Liedon alueen matalan rakennuskannan säilyttämistä harmonisena, vaikkeivät viisikerroksiset kerrostalot todennäköisesti sovikaan sinne pätkän vertaa.

Entäs jos unohdetaan kerrostalot ja kuvitellaan omakotitalon tulipalosta selvityneet mies ja poika. Talon omistava mies on hankaloittanut pojan elämää laittamalla tämän nukkumaan kellariin, josta pojan onnistuu päästä ulos juuri ja juuri hengissä, muttei mitään omaisuutta mukanaan kantaen – hädässä hänen ei ole onnistunut kiskoa päälleen edes vaatteita. Tapauksen jälkeen ompeluseuran kahvittelupäivänä järjestetään pienimuotoinen keräys, jonka tarkoituksena on ostaa pojalle edes lämmin villapaita. Ompeluseuran voimahahmot kieltäytyvät kuitenkin jyrkästi keräyksestä, sillä kolehti voitaisiin aivan samalla perusteella kerätä myös kenkien, sukkien, lakin, housujen, takin ja kintaiden hankkimista varten. Johdonmukaisuuden ansiosta poika jää siten vaille mitään vaatteita.

”Kerrot, että mielestäsi vaihtoehto C on looginen. Osaatko kertoa, mikä on se peruste, joka käy sukupuoliesteen poistamineen mutta ei sovellu sukulaisuusesteen poistamiseen (ja näin välttämättä korvaa C:n B:llä)?” Kirjoitin, että mielestäni kummatkin vaihtoehdot ovat loogisia. Ehkä on tarvetta avata tämän ajattelun taustalla olevaa logiikkaa.

Avioliitto on nykyään juridisessa mielessä varallisuusoikeudellinen oikeustoimi kuuden kuukauden irtisanomisajalla. Se on julkisen vallan tunnustama tapa järjestää omaisuus sekä sukulaisuussuhteet (esim. isyysolettama). Kirjoittamallasi avioliiton historiallisella taustalla (yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologia jälkeläisiä) ei ole merkitystä, kun avioliittoa tarkastellaan nykymuodossaan.

Kysyt, ”[m]illä perusteella pidät avioliittotapauksessa vaihtoehtoa A epäloogisena?” Suomessa on nykyisellään voimassa kaksi rinnakkaista instituutiota eli rekisteröity parisuhde sekä heteroille avioliittolaki, jonka säännöksiä pitkälti sovelletaan jo nyt nais- ja miespareihin. Johdonmukaisesti ajatellen ainakin minun on vaikea nähdä, miksi tällaisen varallisuusoikeudellisen oikeustoimen sopijaosapuolien sääntely on tarpeellista. Sekä miehen että naisen kanssa seurusteleva lapseton nainen elää samanlaista elämää kummankin seurustelukumppaninsa kanssa. Kun nainen menee naimisiin miehen kanssa, asia on muitta mutkitta selvä. Avioeron jälkeen nainen löytää kumppanikseen naisen, jonka kanssa haluaisi mennä naimisiin, mutta silloin toimituksen nimi onkin parisuhteen rekisteröiminen ja siihen on kasattu kaikenlaista pikkukiusaa esimerkiksi maksullisen sukunimen muodossa. Päälinjoiltaan kumpikin instituutio on kuitenkin identtinen. Miksei identtisyyttä voida saman tien viedä loppuun saakka? Eihän kaukasialaisten ja aasialaisten välisiin avioliittoihinkaan sovelleta erilaista lainsäädäntöä. Samaa voidaan halutessa kysyä myös sisarusavioliitojen kohdalta.

Sisaravioliiton vaatiminen nais- ja miesparien avioitumisoikeuden yhteydessä tietäisi väistämättä sitä, että koko hanke kaatuisi raivokkaaseen vastustukseen. Kun parisuhdelakia koskeva esitys aikoinaan tuotiin valtiopäiville, siitä jätettiin tarkoituksella adoptio-oikeus pois, koska tiedettiin, että kokonaista pakettia ei tultaisi saamaan läpi. Lakia on sittemmin paikkailtu esimerkiksi sisäisen adoption mahdollistamisella.

Samoin tehtiin aiemmassa viestissäni mainitsemani muutoksen kohdalla, jossa naimattomat naiset saivat täysivaltaisuuden. 1860-luvulla tehty muutos ei todennäköisesti olisi ollut mahdollinen, jos naistenkin arvon tunnustava alkulainsäädäntö olisi jo silloin antanut naisille äänioikeuden tai sisältänyt kiellot raiskata ja pahoinpidellä puolisoaan avioliitossa. Nämä asiat on käyty yksitellen läpi – kyllä vain – niitä koskevassa kansalaiskeskustelussa. Samalla tavalla avioliiton tasa-arvoistamisen kanssa nähdäkseni tullaan toimimaan. Omasta puolestani voin tosin rehellisesti sanoa, etten ihan oikeasti ajatellut adressia allekirjoittaessani sisarusavioliittoja saati niiden tarpeellisuutta, mutta kuten nähtyä, olen kuitenkin näyttänyt niille varovaisesti vihreää valoa – en tosin tämän adressin puitteissa (koska tässä adressissa kiinnitettiin huomiota juuri rekisteröidyn parisuhteen epäloogisuuksiin suhteessa avioliittolakiin, ja adressin tekstiä tuskin lähdetään lennossa muuttamaan kattamaan myös sisaravioliittojen vaatimisen). Taas palataan kunkin askeleen kohdalla käytävään kansalaiskeskusteluun: jos suomalainen yhteiskunta haluaa joskus sallia veljen ja siskon avioitumisen, niin silloin se sallitaan. Nais- ja miesparien avioliiton sallimisesta ei kuitenkaan automaattisesti seuraa, että jonkin toisen ihmisryhmän avioitumisaikeet siunattaisiin yhteiskunnan tasolta.