naimalakko

Kommentoitu viesti

v ronski
Vieras

#206 Keskiviikkoa sannavain,

06.04.2011 11:51

#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain,

"Avioitumisoikeuden puuttuminen kytkeytyy homoseksuaaliseen identiteettiin, sillä samaa sukupuolta olevan kanssa avioon haluavalle tätä oikeutta ei myönnetä."

Tuo kytkös homoseksuaaliseemn identiteettiin on vain yksi esteellisyyskohtien monista sivuvaikutuksista.

"Kun samaan sukupuoleen vetoa tuntevalle vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on vastakkaista sukupuolta kohtaan vetoa tuntevalla ihmisellä.

Tuollainen peruste on muotonsa puolesta varsin kyseenalainen. (a) Yksittäisillä ihmisillähän on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet. Nyt puhutaan ihmisparien oikeuksista. (b) Muutenkin oikeuden vaatiminen ryhmälle B sillä perusteella, että oikeus on ryhmällä A, ei voi olla sinällään riittävä peruste - sen sijaan on löydettäävä, jos mahdollista, taustalla oleva (tai sinne asetettava) peruste P, josta seuraa sekä A että B.

"Osauudistukset tai joidenkin asiantilojen vaiheittainen parantaminen eivät ole tällä perusteella koskaan mahdollisia.

Eivät niin, eikä mielestäni pidäkään olla. Osauudistus (tässä jo määritelmällisesti) johtaisi lakiin, joka on epäjohdonmukainen ja yleensä jotain ryhmää aivan ilmeisellä tavalla syrjivä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä vaikuttaisi olevan esimerkki tällaisesta syrjivästä osauudistuksesta. Voisin kuvitella, että kansan enemmistö pitää syrjivien, epäjohdonmukaisten tai ristiriitaisten kompromissilakien tietoista säätämistä epäeettisenä ja vakavasti paheksuttavana.

"Lieto-esimerkissäni kyseinen Liedolle ominainen maisema olisi jäänyt suojelematta"

Vain jos suojeleminen todella edellyttää sellaisen lain säätämistä, jossa Lieto mainitaan erisnimeltään. Erisnimille rakentuvat lait vaativat aivan erityisen huolellista harkintaa ja perustelua.

"sinun mielestäsi status quo on sellaisenaan hyvä ja sen muuttamiseen vaaditaan painavia, erittäin laajoja joukkoja koskevia perusteita, kun taas minä asetan tarkastelun keskiöön tasa-arvoisuuden, jota voi rajoittaa vain perustellusta syystä"

Virheellinen tulkinta. Status quo on useimmiten, kuten nähtävästi avioliittolain tapauksessa, yksi kelpoinen vaihoehto A; en kuitenkaan sano, että muuten "hyvä" saati "parempi" kuin se toinen kelpoinen vaihtoehto B. Ero on siinä, että näet vain yhden vaihtoehdon: B (tai epäjohdonmukaisuudessaan järjettömän, syrjivän ja epätasa-arvoisen "kompromissin" C).

"kysyttäessä olen esittänyt syyn (sisäsiittoisuus) sille, miksi (steriloimattoman) sisaren ja veljen välistä parisuhdetta voitaisiin kohdella eri tavalla"

Olemme todenneet sisäsiittoisuus-argumentin tyhjäksi, milloin avioliitto katsotaan vain "juridiseksi oikeustoimeksi" (JP). Esittämäsi syy ei siis ole validi.

"koska olisit edellisen lainauksen perusteella valmis allekirjoittamaan sekä homo- että sisaravioliittoja vaativan adressin"

Väärä johtopäätös. En ole asettunut kannattamaan kumpaakaan vaihtoehdoista A ja B. Erityisesti en ole ilmaissut olevani B:n puolesta A:ta vastaan.

"kumosi säännöksen, joka kielsi erirotuisten ihmisten väliset avioliitot, punaniskat eri puolilla osavaltiota valittelivat, että seka-avioliittojen sallimisen jälkeen sallitaan seuraavaksi insesti ja moniavioisuus."

Ilmeisesti kumoajilla oli jokin peruste P (kuten BP), joka soveltui heterorotuisiin pareihin mutta ei sisaruspareihin. Punaniskat eivät joko ole olleet tietoisia kyseisestä perusteesta tai ovat päätelleet epäloogisesti.

"Kaltevan pinnan mukaan Suomessa pitäisi jo olla voimassa insestiavioliitto, mutta huomaamme, ettei näin ole."

Jälleen: oikein käytetty kaltevan pinnan argumentointi lähtee perusteista. Tässä tapauksessa laki mainitsee eksplisiittisesti "erityisistä syistä", mikä ei tietenkään laajene kaltevaa pintaa pitkin.

"Missään näissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen."

Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu. Tilanne todellakin vaikuttaa valitettavalta, epätasa-arvoiselta ja syrjivältä. Eikö niin? Miksi siskoparilta kielletään avioituminen, miksi?! Ihanko vain ajattelemattomuuden ja piittaamattomuuden vuoksi, siksi että pienen potentiaalisen ihmisryhmän oma ääni ei kuulu yhtä hyvin kuin suurempien omaa etuaan ajavien ryhmien?

"Sisarensa kanssa naimisiin haluava voi pitää tilannetta epäjohdonmukaisena, mutta se ei silti tee homoavioliitosta sisaravioliittoihin johtavaa kaltevaa pintaa"

Kuka järkevä ihminen ei pidä tilannetta epäjohdonmukaisena? (Faktuaalisuus ja loogisuus eivät yleensäkään ole makuasioita.)

"Mies-mies-pari ei ole sama asia kuin veli-sisar-pari, ja yhteiskunta erottaa tämän."

Jos yhteiskunta erottaa, niin silloin lienee olemassa vähintään yksi henkilö, joka erottaa. Edelleen: joka erottaa, kykenee ilmaisemaan, millä perusteella, P, erottaa. Ensimmäisessä viestissäni tähän keskusteliin kysyin asiaa sinulta. Annoit ymmärtää, että sellaista erottelevaa perustetta ei ainakaan sinun mielessä ole.

"Laki ei kuitenkaan tunnusta sisarusliittoja, vaikka näetkin, että heteroparien avioliiton sallimisesta tällä perusteella P automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P solveltuu, avioliitot on sallittava. Selvästikin sisaren ja veljen välisessä avioliitossa on jotain, joka ihmisten mielissä estää sen tunnustamisen, ja myös sinä selvästi huomaat sen."

Nykymuodossaan taitaa olla P = BP & JP. Nykymuoto kyllä sallii avioliiton kaikille joihin P ulottuu. Mm. sisaruspareihin se ei ulotu, koska sisarusten ei (mm. rikoslain nojalla) "oleteta" tuottavan yhteisiä biologisia jälkeläisiä. Toki huomaan tämän eron. Entä sitten?

"ettei jonkin oikeuden antaminen esimerkiksi heteropareille johda vääjäämättä siihen, että sitten heteropareille annetaan myös jokin toinen oikeus."

Ei tässä ole mitään epäselvää. En ymmärrä, miten tämä liittyy aiheeseen.

"[S]amaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta. Heidän parisuhteensa ei ole tasa-arvoinen muiden parisuhteiden kanssa."

Kuten jo sanottu, tämä ei muotonsa puolesta kelvollinen peruste. Se on kuvaus lain nykymuodosta.

"Adressi suojelee lietolaisen rakennetun ympäristön harmoniaa ja antaa villapaidan alastomalle pojalle."

Ymmärrämme, että lakeja ei pitäisi säätää erisnimien varaan ja tietoisesti epäjohdonmukaisiksi ja syrjiviksi. Tässä valossa adressi olisi sangen moitittava, jos se sellaista lain säätämistä ajaisi.

"Esimerkiksi moniavioliiton salliminen on toki juridisesti monimutkaisempaa ja edellyttää oikeusjärjestelmämme useita muutoksia, toisin kuin kahden miehen tai kahden naisen välinen avioliitto, joka ei eroa miehen ja naisen välisestä avioliitosta muutoin kuin osapuolten sukupuolten perusteella."

Onkin tarkkaan mietittävä, mikä on mahdollisen uuden avioliittolain peruste P. Se pitää hahmottaa ja muotoilla sellaiseksi, että se ei heti sovellu moniliittoihin. Nähdäkseni tässä ei pitäisi olla suurta ongelmaa; JP on jo lähellä sellaista perustetta. Mutta jos perustetta ei sittenkään löydy, niin olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki   lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista; tällöin lain laatimisen mahdollinen vaiheistaminen on vain tekninen kysymys.

"homoliittojen kytkeminen sisarusten välisiin parisuhteisiin kaataisi lakiesityksen välittömästi"

Sillehän emme voi mitään, että kelpoisista vaihtoehdoista päätetään fiilispohjalta. Näin kai sen pitää mennäkin.

"Et hahmota, että antamallasi perusteella P avioliitto, joka sallitaan vain toisilleen sukua olemattomien miehen ja naisen välillä, on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä"

Olet yksiselitteisesti väärässä, kun P = BP & JP.

"vastustaessasi avioliittoinstituution avaamista esimerkiksi homoseksuaaleille."

En ole vastustanut; homoliitothan sisältyvät vaihtoehtoon B.

"uskoni kansanedustajien ylivertaiseen kykyyn tehdä valistuneita päätöksiä meni"

Onkin tärkeä, että oppineet valmistelijat pitävät kiinni johdonmukaisuudesta ja ristiriidattomuudesta - kansanedustajien enemmistö ei välttämättä ymmärrä johdonmukaisuuksien osalta lakitekstiä tarkistaa; itseasiassa heidän tuleekin voida luottaa valmistelijoihin, mitä tulee esityksen kelpoisuuteen (faktuaaliseen ja loogiseen oikeellisuuteen).

"Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan juridinen ja taloudellinen sopimus, jonka perusta ei lepää sen enempää aviopuolisoiden seksielämän kuin tästä seksielämästä mahdollisesti syntyvien lasten varassa."

Sangen kyseenalainen tulkinta. Miten sitten selität esteellisyyskohtien olemassaolon ja sisällön?

"Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta"

Olet oikeassa, en ole tuollaista väittänytkään. Avain onkin avioliiton soveltuvuuden rajaaminen, erityisesti esteellisyyskohdat.

"Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty."

Teksti ei tosiaan (valitettavasti) kerro perustetta eksplisiittisesti, jolloin joudumme arvuuttelemaan perustetta siitä seuranneen lakitekstin perusteella.

"Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa."

Ja voisin kirjoittaa uudelleen. Seksiä säännöstelee rikoslaki, avioitumisoikeutta rajaa avioliittolaki (ottaen huomioon mm. rikoslain, mitä tulee mahdollisen lapsen vanhempien mahdollisiin sukupuoliin ja sukulaissuhteisiin).

"Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan?"

Tarkoitan sitä, että adressi vastustaa avioitumisoikeuden rajaamista perusteella BP.

"Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe."

Uusperheen tapauksessa BP:n voidaan katsoa koskevan mahdollisia yhteisiä biologisia lapsia.

Adoptio on nähdäkseni oma kysymyksenä eikä siihen BP sellaisenaan sovellu. Nyt puhumme kuitenkin jo eri asiasta, emme enää avioitusmioikeudesta vaan aikuisen ja (adoptoitavan) lapsen oikeudesta keskinäiseen adoptiovanhemmuussuhteeseen. Voidaan toki kysyä: Pitäisikö mahdollinen adoptiovanhemmuus ottaa avioitusmisoikeuden ehdoksi/perusteeksi? Pitäisikö oikeus adoptiovanhemmuuteen antaa vain aviossa elävälle (jopa aina molemmille yhtäaikaisesti)? Yksi ajatelta peruste voisi olla se, että lapsella tarjotaan mahdollisuus olla "kuin vanhempiensa biologinen lapsi". Tällöin BP & JP on riittävä ehto/peruste adoptiovanhemmuudelle. Välttämätön peruste se ei näytä olevan, koska heteroavoparit voivat tarjota saman korvikkeen; avoparilla ei kuitenkaan ole virallista asemaa, joten rajaus aviopareihin lienee perusteltu.

"millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?"

Pitäisi suojata (olettaen että yleisesti haluamme suojata lapsen yhteyttä vanhempiinsa). Avioliitto ei kuitenkaan tässä tapauksessa olisi pitämässä yhdessä lapsen biologisia vanhempia, jopa päinvastoin. Eikö tämä ole aivan ilmeistä?

"Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste [JP]."

Miten sitten selität rajauksen ja esteellisyyskohdat?

"Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta."

Esim. mahdollisuus saada yhteisiä biologisia jälkeläisiä (rikos)lakia rikkomatta.

"miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste."

Koska BP ei sovellu sisaruspareihin:  sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta.

"sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena"

Sivuutan sen, koska veli ja sisko EIVÄT voi aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia.

"Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain?"

Ei. Kuten yllä käy ilmi kommenteistani.

"Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin"

En näe, mikä peruste edellyttäisi rikoslain muuttamista.

"kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että 'Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa'."

Eihän se olisi riittänyt: lasten tuottamista koskien tuo fakta ei tee eroa läheistä tai kaukaista sukua olevien naisparien välille.


"valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan"

Kyllä. Ei kai voida olettaa, että uuden lain perusteet voitaisiin aina lukea vanhasta laista. Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että kelpoisia vaihtoehtoja ovat ne, jotka ovat johdonmukaisesti perusteltavissa.

Vastaukset

sannavain
Vieras

#212 Re: Keskiviikkoa sannavain,

2011-04-08 18:45:10

#206: v ronski - Keskiviikkoa sannavain,

Ajatuskulkusi lepää pitkälti mystisellä perusteella P, joka vaikuttaisi olevan pääsyynä keskustelussa esille nouseviin erimielisyyksiimme. Kyse on siis siitä, millä perusteilla joiltakin pareilta voidaan evätä oikeus avioliittoon (tai rekisteröityyn parisuhteeseen). Hahmottelet alkutilanteen katsomalla, että ”[N]ykymuotoisen avioliiton (faktuaalisesti ja  loogisesti) käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa.” jonka myöhemmin nimeät biologiseksi perusteeksi BP. Lisäksi näet avioliitolla myös toisen perusteen, nimittäin sen luonteen varallisuusoikeudellisena oikeustoimena (JP). Sinulle peruste P on siten BP ja JP yhdessä. (Tiettyä epävarmuutta on kuitenkin nähtävissä. Kirjoitat esimerkiksi, että nykymuotoisen avioliiton P taitaa olla BP ja JP yhdessä).

Tällaista perustetta P ei kuitenkaan voi uloslukea avioliittolaista. Huomaat itsekin, että ”[T]eksti ei tosiaan (valitettavasti) kerro perustetta eksplisiittisesti, jolloin joudumme arvuuttelemaan perustetta siitä seuranneen lakitekstin perusteella.” Toisin sanoen perusteesi P on omaan tulkintaasi perustuva konstruktio, jolle ei löydy tukea oikeusjärjestyksestä.

Argumentoit tämän asian tiimoilta huomattavan epäjohdonmukaisesti vasitenkin kun sanat ’looginen’ ja ’johdonmukainen’ esiintyvät teksteissäsi niin useasti, että niiden luulisi saavan erityistä huomiota. Avasin edellisessä viestissäni nykyavioliiton luonnetta siviilioikeudellisena sopimuksena sekä sen perustaa (P), joka ankkuroituu osapuolten sopimusvapauden rajoissa antamaan molemminpuoliseen tahdonilmaisuun. Kirjiottaessasi siitä, että on tarkkaan mietittävä, mikä on ”mahdollisen uuden avioliittolain peruste P”, sivuutat sen tosiseikan, että uutta perustetta ei tarvita, sillä pelkistetysti ilmaistuna oikeustiede näkee avioitumisen nykyisellään määrämuotoiseen varallisuusoikeudelliseen oikeustoimeen ryhtymisenä.

Avioliiton avaaminen myös homopareille ei aiheuttaisi suurempia oikeudellisia muutoksia.  Huomionarvoista on, että Suomessa on jo voimassa avioliittolakiin vertautuva parisuhteiden rekisteröimistä koskeva laki, jossa käytetystä viittaustekniikasta (”asiasta, on voimassa, mitä avioliittolaissa säädetään asiasta”, ”Parisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, joille toisin säädetä”) seuraa, että lait ovat sisällöltään lähes identtiset. Tästä seuraa, että avioliittolain säännöksiä sovelletaan laajassa mittakaavassa jo nyt rekisteröidyssä parisuhteessa eläviin nais- ja miespareihin. Muutamat poikkeukset, kuten kristillisdemokraattien kiusantekona mukaan otettu nimilain soveltamisalan rajaus parisuhdelain ulkopuolelle, eivät ratkaisevalla tavalla muuta rekisteröidyn parisuhteen luonnetta perusteiltaan samanlaisena juridisena ja taloudellisena sopimuksena kuin minä avioliittoa lainsäädännön valossa pidetään, jolloin onkin aiheellista kysyä, miksi avioliittolain nykymuoto ei salli avioliittoa kaikille, joihin sen peruste P ulottuu. Virkettäsi ”[H]omoparien avioliiton sallimisesta perusteella P nimittäin automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P soveltuu, avioliitot on sallitava” soveltaen on johdonmukaista katsoa, että heteroparien avioliiton sallimisesta perusteella P seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P soveltuu, avioliitot on sallittava.

Syyt siihen, miksi lainsäätäjä ei parisuhdelain säätämisen aikaan soveltanut johdonmukaisesti tätä perustetta P, ovat tietenkin luettavissa lain esitöistä. Varsinkin lähetekeskustelun pöytäkirja on osin hilariöösiä luettavaa.

”Tarkoitan sitä, että adressi vastustaa avioitumisoikeuden rajaamista perusteella BP.”

Ei, vaan se vastustaa sitä, että Suomessa on ilman järkeviä syitä voimassa kaksi rinnakkaista mutta sisällöltään jokseenkin yhteneväistä parisuhdeinstituutiota.

"’[S]amaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta. Heidän parisuhteensa ei ole tasa-arvoinen muiden parisuhteiden kanssa.’

Kuten jo sanottu, tämä ei muotonsa puolesta kelvollinen peruste. Se on kuvaus lain nykymuodosta.”

Lainsäädännön aukoista johtuvat ja sitä kautta yhteiskunnassa ilmenevät ongelmatko eivät ole kelvollinen peruste lainsäädännön uudistuksiin tähtäävissä puheenvuoroissa?

”’Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan juridinen ja taloudellinen sopimus, jonka perusta ei lepää sen enempää aviopuolisoiden seksielämän kuin tästä seksielämästä mahdollisesti syntyvien lasten varassa."

Sangen kyseenalainen tulkinta. Miten sitten selität esteellisyyskohtien olemassaolon ja sisällön?”

Toiston uhallakin totean, että nykymuotoisen avioliiton hahmottaminen taloudellisena sopimuksena – jonka purkautumisen oikeusvaikutukset astuvat voimaan puolen vuoden päästä purkuprosessin aloittamisesta – on oikeusjärjestelmämme puitteissa kaikkea muuta kuin kyseenalainen tulkinta. Sinun edustamasi kannan mukaan avioliitossa on kyse heteroparien potentiaalista tuottaa biologisia jälkeläisiä, mutta avioliitto ei missään tapauksessa ole biologinen instituutio, eikä sen perusolemus lepää seksin tai lisääntymisen varassa. Lapsia syntyy ilman avioliittoakin ja toisaalta avioliittolain kannalta on yhdentekevää syntyykö liittoon biologisia jälkeläisiä. Lapsi ei tarvitse syntyäkseen avioliittoa, vaan muna- ja siittiösolun, eikä tasa-arvoinen avioliittolaki pyri kumoamaan tätä luonnontieteellistä faktaa.

Ajatus siitä, että avioliiton fundamentaalinen peruste (tässä: biologinen peruste BP) olisi luettavissa avioesteluettelosta, on sangen kyseenalainen tulkinta. Ensinnäkin on niin, että vaikka avioliittolaki ei edellytä lisääntymistä, se kuitenkin näkee sen avioliiton potentiaalisena vaikutuksena. Avioliiton biologisena perusteena ei voi kuitenkaan pitää sitä, että säädös presumoi puolisoiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen ja sitä kautta jälkeläisten syntymisen mahdollisuuden. Muutenhan avioliiton voisi ymmärtää pelkkänä keinona välineellistää heterot lisääntymään.

Toiseksi avioliiton esteitä sovelletaan samansisältöisinä nais- ja miespareihin. Avioliitto ja rekisteröity parisuhde rinnastuvat jo nykylainsäädännössä siinä määrin, että niitä koskee jopa sama kielto avioitua lähisukulaisen kanssa, vaikka samaa sukupuolta olevien kumppaneiden kohdalla ei ole vaaraa saada yhteisiä biologisia jälkeläisiä, joihin mahdollisesti kasautuisivat suvussa väistyvinä esiintyvät perinnölliset sairaudet. Esimerkiksi kahden sisaren välinen rekisteröity parisuhde on kielletty samalla - insestisuhteiden estämiseksi säädetyllä - perusteella kuin veljen ja sisaren välinen avioliitto. Tuskin tällaisia mies- ja naispareja koskevia avioestesäännöksiä annettaisiin, jos peruste P sisältäisi biologisen perusteen.

Kolmanneksi avioliiton solmimisen esteenä on lähisukulaisuuden lisäksi muitakin asiaintiloja, kuten voimassa oleva avioliitto tai rekisteröity parisuhde ja alaikäisyys, joista varsinkaan ensimmäistä tuskin voidaan hahmottaa luonteeltaan biologiseksi.

Neljänneksi, kun avioliitto tunnistetaan pitkälle yksityisautonomian piiriin lukeutuvaksi siviilioikeudelliseksi sopimukseksi, voidaan sen solmimisen rajoituksia ja ehtoja tarkastella sopimusvapauden näkökulmasta. Voidaan argumentoida, että ihmisten on saatava velvoittautua ja saada oikeuksia seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta. Sopimusoikeudessa vallitsee lähtökohtaisesti sopimusvapaus. Avioliittolain näkökulmasta tämä tarkoittaa, että osapuolet voivat itse päättää, avioituvatko he ja kenen kanssa. Mistä tahansa ei kuitenkaan ole mahdollista sopia ainakaan viranomaista sitovasti. Oikeustoimilaki rajoittaa esimerkiksi oikeustoimikelvottoman alaikäisen mahdollisuuksia velvoittautua sopimuksin. Voidaan katsoa, että avioliittolain alaikäisyyttä koskeva esteellisyysperuste ponnistaa vastaavanlaisesta argumentoinnista. Myös sopimukseen nähden ulkopuolisen kolmannen etu voi rajoittaa sopimusvapautta. Avioesteiden näkökulmasta kiellolla solmia avioliitto lähisukulaisen kanssa on pyritty suojaamaan heikompaa osapuolta, eli liitossa mahdollisesti syntyvää lasta. Tämänkaltainen ajattelu käy selväksi varsinkin aiemmasta lainsäädännöstä, jossa avioesteinä pidettiin kaatumatautia, kuuromykkyyttä, tarttuvalla asteella olevaa sukupuolitautia, tylsämielisyyttä ja niin edelleen.

Viidenneksi, avioesteetkin ovat sopimuksenvaraisia. Erilaisissa kulttuureissa ja eri maailmanaikoihin on säädetty vaihtelevansisältöisiä kieltoja avioitumiselle. Esimerkiksi alkoholismia avioesteenä harkittiin lisättävän Suomenkin aviokaareen. Eräs lakitekstiin yltänyt este kuului seuraavasti: ”Henkilöiden kesken, joista toinen on ollut naimisissa toisen takenevassa tai etenevässä polvessa olevan sukulaisen kanssa, olkoon avioliitto niinikään kielletty.” Eräässä afrikkalaissa heimossa samana päivänä samaan kylään syntyneitä lapsia pidetään kaksosina, eivätkä he sen vuoksi saa mennä keskenään naimisiin (Westermarck).

sannavain
Vieras

#213 Re: Keskiviikkoa sannavain,

2011-04-08 18:46:30

#206: v ronski - Keskiviikkoa sannavain,

Perusteen P pohjalta käymäsi keskustelun epäjohdonmukaisuus käy esille muissakin kantavissa teemoissasi. Lainaan jälleen BP-perustettasi: ”Nykymuotoisen avioliiton (faktuaalisesti ja  loogisesti) käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa.” Muistutan myös aiemmissa viesteissäsi kannattamaasi perustetta hylkiä ei-heteropareja ”[E]ikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä?” Tarkastellaan näiden valossa esimerkiksi seuraavaa kantaasi:

”- - uuden avioliittolain peruste P - - pitää hahmottaa ja muotoilla sellaiseksi, että se ei heti sovellu moniliittoihin. Nähdäkseni tässä ei pitäisi olla suurta ongelmaa; JP on jo lähellä sellaista perustetta. Mutta jos perustetta ei sittenkään löydy, niin olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki   lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista - -.”

Biologisiin perusteisiin nojautumalla moniavioisuus – yhtenä ilmentymänään vaikkapa yhden miehen ja kymmenen naisen välinen liitto – voidaan nähdä tasa-arvoisena ja kelvollisena vaihtoehtona heteroavioliitolle: eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityis-erityis-erityissuojelukseensa parit, jotka todella suurella todennäköisyydellä tuottavat ja kasvattavat hervottomat määrät yhteisiä biologisia jälkeläisiä? Ydinperhehän on melko uusi keksintö ja sinällään haavoittuvainen, kun lapsen suojana on vain kaksi vanhempaa.

Kun avioliiton säilymistä heteroiden yksinoikeutena argumentoidaan biologiasta käsin, voidaan perusteen soveltuvuutta laajentaa moniavioisuuteen ja veli-sisar-avioliittoihin saakka. Itse asiassa ajamallasi perusteella P (JP+BP) sinun pitäisi oikeastaan vastustaa nais- ja miesparien avioliittoa ja kannattaa moni- ja sisarusliittoja. On varsin epäjohdonmukaista rajata ne ulkopuolelle silloin, kun käytetty peruste on lasten yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa. Lausettasi ”[H]uomautettakoon, että lakiin parisuhteiden rekisteröinnistä on ilmeisestikin jo livahtanut räikeä piittaamattomuusvirhe: se näyttäisi estävän mm. veljesten ja siskosten parisuhteiden rekisteröinnin!” voisikin omien perusteidesi valossa muokata muotoon, jossa räikeänä piittaamattomuusvirheenä pidetään avioliitolakiin sisältyvää veljesten ja siskosten parisuhteiden kieltävää estettä.

Kommentoin ensin väitettäsi siitä, että ”[O]lemme todenneet sisäsiittoisuus-argumentin tyhjäksi, milloin avioliitto katsotaan vain "juridiseksi oikeustoimeksi" (JP). Esittämäsi syy ei siis ole validi.” Toteat argumentit tyhjäksi juridiseen perusteeseen vedoten, mutta vastauksesi ongelma on, että sinä itse et katso avioliittoa vain yhdeksi oikeustoimeksi muiden joukossa, päinvastoin: sinun mielestäsi avioliitto rakentuu juridisen perusteen lisäksi jonkinlaisen olettamasi biologisen perusteen varaan, jonka puutteen katsot sulkevan esimerkiksi naisparit peruuttamattomasti avioliittolain soveltamisalan ulkopuolelle nyt ja myöhemmin. On myös huomattava, etten ole asettunut samaa sukupuolta olevien sisarusten avioliiton tielle sen vuoksi, että asia olisi jotenkin epäjohdonmukainen, vaan siksi, että insestiavioliittojen ajaminen yhdessä homoliittojen kanssa olisi tämän hetken Suomessa poliittinen itsemurha.

Vastasit aiempaan kysymykseeni "miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste?", johon vastasit jokseenkin myötähäpeää aiheuttaen, että ”BP ei sovellu sisaruspareihin:  sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta”. Nyt vuorostasi argumentoit juridisella perusteella biologista perustetta vastaan.

"’Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin’

En näe, mikä peruste edellyttäisi rikoslain muuttamista.”

Peruste olisi tietenkin avioliittolain esteellisyysperusteiden muuttaminen. Mitä epäselvyyttä tässä edes voisi olla? Erilaisia säännöksiä - kokonaisia säädöksiäkin – kumotaan jatkuvasti: se on täysin luonteva osa lainsäädännön kehittymistä uuden sääntelyn syntymisen myötä. Yleisesti ottaen ei voida ajatella, että lakimuutos voitaisiin torjua jonkun toisen, sen kanssa vielä ennen lain voimaansaattamista ristiriidassa olevan säännöksen kanssa. Tällaisella perusteella olisi ennen ollut täysin poissuljettua esimerkiksi edellyttää kunnallisen perhepäivähoitajan suostumusta ylityön teettämiseen, koska työaikalaissa selväsanaisesti säädettiin, ettei lakia sovelleta perhepäivähoitoon. Sittemmin työaikalain säännöksen kumoamisen myötä perhepäivähoitajatkin saatettiin työaikasuojelun piiriin. Toisena esimerkkinä voi mainita lain rekisteröidyistä parisuhteista, syrjintäkiellon ja homosuhteisiin sovelletut, heterosuhteita korkeammat suojaikärajat. Kun tiedetään, että Suomessakin on ollut voimassa homoseksuaaliset suhteet kieltävä laki, voidaan päätellä, että edellä mainitut seksuaalivähemmistöjä koskevat lait on voitu säätää sen jälkeen, kun homoseksuaalisuus on dekriminalisoitu.

”Edelleen: joka erottaa, kykenee ilmaisemaan, millä perusteella, P, erottaa. Ensimmäisessä viestissäni tähän keskusteliin kysyin asiaa sinulta. Annoit ymmärtää, että sellaista erottelevaa perustetta ei ainakaan sinun mielessä ole.”

Kannatan nykymuodossaan säädettäväksi ajettavaa tasa-arvoista avioliittolakia, joka mahdollistaisi avioliiton solmimisen samaa sukupuolta olevien henkilöiden välillä. Tällä hetkellä ainoa loogiselta vaikuttava (ja yleisen keskusteluilmapiirin nojalla pääteltävissä oleva)  peruste on homoseksuaalisuuden tuomitseminen moraalisella/uskonnollisella perusteella. Kannatan myös toisilleen sukua olemattomien vastakkaista sukupuolta olevien henkilöiden välistä avioliittoa. Logiikan nimissä olen myös kertonut, että voisin kannattaa samaa sukupuolta olevien sisarusten välisen avioliiton sallimista, jos joku sellaista lähtee tässä yhteiskunnassa ajamaan (se ei kuitenkaan liity tähän adressiin). Tällaisia liittoja vastustetaan universaalin insestitabun ja homoseksuaaleihin kohdistuvan tuomitsemisen vuoksi. Lisäksi olen katsonut, että voisin logiikan nimissä asettua kannattamaan myös veljen ja sisaren välistä avioliittoa, jos jompikumpi osapuolista olisi sterilisoitu, mutta että olisin valmis keskustelemaan tästä rajaehdosta. Myös tällaisia sisaravioliittoja vastutetaan universaalin insestitabun mutta myös mahdollisten jälkeläisten rappeutuvan geenialtaan vuoksi.

”Sillehän emme voi mitään, että kelpoisista vaihtoehdoista päätetään fiilispohjalta. Näin kai sen pitää mennäkin.”

Vähemmistön edustajana onkin aina erityisen elähdyttävää kuulla, miten oikeuksista päättävä enemmistö pitää perus- ja ihmisoikeusasioissa fiilisperustetta hyväksyttävänä päätöksenteon pohjana.

”Onkin tärkeä, että oppineet valmistelijat pitävät kiinni johdonmukaisuudesta ja ristiriidattomuudesta - kansanedustajien enemmistö ei välttämättä ymmärrä johdonmukaisuuksien osalta lakitekstiä tarkistaa; itseasiassa heidän tuleekin voida luottaa valmistelijoihin, mitä tulee esityksen kelpoisuuteen (faktuaaliseen ja loogiseen oikeellisuuteen). ”

”Osauudistus (tässä jo määritelmällisesti) johtaisi lakiin, joka on epäjohdonmukainen ja yleensä jotain ryhmää aivan ilmeisellä tavalla syrjivä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä vaikuttaisi olevan esimerkki tällaisesta syrjivästä osauudistuksesta. Voisin kuvitella, että kansan enemmistö pitää syrjivien, epäjohdonmukaisten tai ristiriitaisten kompromissilakien tietoista säätämistä epäeettisenä ja vakavasti paheksuttavana.”

Sivuhuomiona on sanottava, ettei johdonmukainen lainsäädäntö ole koskaan ollut mikään ihmiskuntaan liitettävissä oleva ilmiö. Lait ovat väistämättä täynnä kompromisseja ja täysin irrationaalisia syrjintäperusteita, jotka selittyvät tietenkin poliittisen toiminnan luonteella: erilaiset intressiryhmät huutavat toistensa päälle ja keskustelua värittävät esimerkiksi epäloogiset uskonnollisväritteiset argumentit, joilla perustellaan milloin mitäkin.

Kansanedustajilla on ”vapaat kädet” (vapaus olla epälooginen) aina kun käsiteltävä asia liittyy seksuaalisuuteen, uskontoon, ydinvoimaan, alkoholiin ja muihin tämänkaltaisiin mieltä kiihdyttäviin teemoihin. Esimerkkinä tällaisessa prosessissa syntyneistä laeista voidaan mainita ns. kehotuskielto eli säännös, jossa säädettiin rangaistavaksi julkinen kehottaminen samaa sukupuolta olevien keskinäiseen haureuteen: toisin sanoen lainsäätäjä kriminalisoi kehottamisen toimintaan, joka ei ollut vastoin lakia. Homo- ja heterosuhteita koskevat suojaikärajat poikkesivat myös toisistaan. Viimeisimpänä kansan enemmistö sääti edustajiensa välityksellä edellä käsitellyn parisuhdelain, jota voidaan hyvällä syyllä pitää syrjivänä, epäjohdonmukaisena ja ristiriitaisena kompromissilakina. Insestitapauksien kohdalla avioliittolaki kieltää avioitumisen puolisisarusten kesken, mutta rikoslain insestipykälässä puolisisaruksia ei pidetä lähisukulaisina.

”Pitäisikö oikeus adoptiovanhemmuuteen antaa vain aviossa elävälle (jopa aina molemmille yhtäaikaisesti)? Yksi ajatelta peruste voisi olla se, että lapsella tarjotaan mahdollisuus olla "kuin vanhempiensa biologinen lapsi". Tällöin BP & JP on riittävä ehto/peruste adoptiovanhemmuudelle.”

Kummasti ne biologiset perusteet taipuvat hedelmättömienkin heteroparien hyväksi, vaikka näetkin avioliiton fundamentaalisti suvunjatkamiselle rakentuvana instituutiona. Ja ainahan hyvänä takaporttina on rajata adoptio-oikeus vain avioliittoon kuuluvaksi: avioliittohan oli vain heteropareille.

"’Millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?’

Pitäisi suojata (olettaen että yleisesti haluamme suojata lapsen yhteyttä vanhempiinsa). Avioliitto ei kuitenkaan tässä tapauksessa olisi pitämässä yhdessä lapsen biologisia vanhempia, jopa päinvastoin. Eikö tämä ole aivan ilmeistä?”

Se on ilmeistä, kun biologisen perusteesi määrite muuttuukin lennossa tarkentuen muotoon ”lapsen yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa ja näiden biologisten vanhempien pitäminen yhdessä”. Ottaen huomioon, että suomalaisen avioliiton keskipituus on n. yksitoista vuotta, avioliitto ei näytä täyttävän tätä sille asettamaasi uutta tehtävää kovinkaan kummoisesti. Logiikkasi vaatisi avioeron kieltämisen.

Sinänsähän vanhempien avioliitolla ei juurikaan ole merkitystä itse lapsen kannalta. Ainoastaan avioliittolakiin sisältyvä automaattinen isyysolettama joudutaan korvaamaan aktiivisella isyyden tunnustamisella. Perimyssäännökset ovat samat avioliitosta riippumatta, samoin vanhempien elatusvelvollisuus.