Koirakuiskaaja Cesar Millan pois TV:stä

Kommentoitu viesti

Koiran ehdoilla
Vieras

#208

01.02.2011 16:43

Jos viittasit tähän SEY:n sivuilla käytyyn keskusteluun, niin en kyllä lähde sanomaan siihen juuta tai jaata. Kyseessä on yhden ihmisen mielipide, aika hajanainen sellainen, eikä mitään linkkiä tuohon tutkimukseen josta kommentissa kerrotaan. http://www.sey.fi/keskustelu/?discussion_a=thread&discussion_forum_id=86&discussion_id=566&discussion_message_id=1640&discussion_parent_id=1640

Jan Fennelistä olen lukenut netissä ja jutellut joidenkin koiraihmisten kanssa, mutta en ole lukenut hänen kirjojaan. Kuten itsekin sanoit, hänen metodinsa ja kirjansa perustuvat samaan laumanjohtajuusajatukseen kuin Cesar Millaninkin metodit, joten turha niitä on lukea. Kysyit, että mitä väliä susiteorioilla tai muilla teorioilla on. No, mielestäni jos nämä Cesar Millanin tai Jan Fennelin metodit perustuvat johonkin teoriaan, esim susien tai koirien laumakäyttäytymisestä, ja jos tieteellinen yhteisö, susitutkijat, koirankouluttajat ja eläinlääkärit toistuvasti ja vuosikymmenten ajan tutkimuksilla ja omilla havainnoilla osoittavat että ne teoriat ovat vääriä ja virheellisiä, niin herää kyllä epäilys että miten noihin teorioihin perustuvat metodit voivat toimia.

Mielestäni tämä kommenttisi kuvastaa hyvin sitä mihin Cesar Millanin koulutusmetodit perustuu - sanoit, että "Tulokset on kuitenkin viimekädessä ne jotka ratkaisee,EI väline!" Olen täysin eri mieltä. Esimerkiksi, koiran saa lopettamaan esimerkiksi vetämisen kahdella tavalla. Joko palkataan koiraa kun se ei vedä, eli tehdään nätisti kulkeminen koiralle kannattavaksi, tai rangaistaan koiraa kun se vetää eli tehdään vetäminen koiralle sellaiseksi toiminnaksi mikä ei ole kannattavaa. Palkkaamalla kouluttamisen jälkeen, koira ei vedä koska sille on opetettu uusi käyttäytymismalli. Rankaisemalla kouluttamisen jälkeen, koira ei vedä koska se haluaa välttää kipua/epämukavaa tunnetta kaulalla. Lopputulos on sama, koira ei vedä, mutta mielestäni tässä on valtava ero. Kysymys on, haluaako ihminen koiran joka tottelee koska se haluaa vai se tottelee koska sillä ei ole muuta vaihtoehtoa? Haluaako ihminen koiran joka luottaa omistajaansa vai pelkää omistajaansa? Haluaako ihminen tuottaa koiralle miellyttäviä kokemuksia vai epämiellyttäviä kokemuksia? Se on jokaisen oma valinta, mutta silloin kun valitsee rangaistusten käyttämisen, kannattaa muistaa mahdolliset seuraukset.

Sitten siihen koirapuistokäyttäytymiseen. Sanoit, että "Esitit tuossa edellisessä kommentissasi lukuisia ja kenties päteviäkin syitä koirapuistokäytökselle mutta hei,yksikään noista syistä ei poista sitä tosiasiaa että se on juurikin sitä vaistojen sanelemaa laumakäytöstä." No, mielestäni nämä kaksi eri selitystä (minun antamat vaihtoehdot vs. laumakäyttäytyminen) ovat toisensa poissulkevia selityksiä. Jos uskotaan, että aggressiivinen käyttäytyminen on laumahierarkiasta johtuvaa, niin se on sitten siitä johtuvaa eikä liity mihinkään muuhun käytöshäiriöön, ja päinvastoin.

Sanoit, että "Uskotko mieluummin hienon tittelin omaavia tutkijoita kuin omia silmiäs ja kokemuksias?" Kyllä minä uskon omia silmiäni. Olen itse kokeillut vuosikausia sitten, ennen kuin tiesin paremmin, koiran alistamista. Kyseessä oli nuori, murrosikäinen koira, joka oli erittäin ärhäkäs ja raju leikeissään. No, sitä sitten alistettiin ja yllätys, yllätys: tilanne vain paheni. Kun todettiin, että alistaminen vain pahentaa tilannetta ja jätettiin se pois. Oma koirani tuli minulle aikuisena - erittäin arka, jonkin verran uroksille aggressiivinen, ei sisäsiisti, ei osannut mitään käskyjä, huonosti sosiaalistettu pentuna, tarhakoira... Nyt meillä on hyvinkäyttäytyvä, itsevarma, aktiivinen ja reipas koira jonka kanssa harrastetaan erinäisiä lajeja, mm. metsästystä ja agilityä. Koira on koulutettu ja opetettu elämään kanssamme vain positiivisen ehdollistamisen metodeja käyttäen.

Ja sitten se kuuma kysymys, eli mitä tekisin jos 40kg saksanpaimenkoira hyökkää kaulaani kohti. No, se, että valitsen käyttää palkitsemista koiran kouluttamisessa ei tarkoita sitä että olisin itsetuhoinen tumpelo joka antaa koiran vaikka tappaa jos se ei huomaa kädessäni olevaa makkarapalaa. Siinä tilanteessa täytyy tehdä mitä tahansa jotta saa suojeltua itseään ja keskeytettyä koiran hyökkäys, eli pannasta/kaulasta tai mistä tahansa kiinni, väistöliike tai pakoon juoksu, kunhan saa koiran toiseen tilaan rauhoittumaan. Jos koira on niin aggressiivinen/stressaantunut/pelokas on ihan turha yrittää opettaa sille mitään sillä hetkellä - koiralle adrenaliini virtaa suonissa eikä se varmasti kuule tai näe mitään muuta kuin hyökkäyksen kohteen, eikä se siinä tilanteessa pysty oppimaan yhtään mitään.

Ennen kuin kommentoin, mitä tuon tilanteen jälkeen kannattaisi tehdä, herää kysymyksiä siitä mitä tapahtui ennen kuin koira hyökkäsi. Tärkein kysymys on se, että näyttikö koira mitään merkkejä tulevasta hyökkäyksestä ennen sitä? Harva koira hyökkää tai puree varoittamatta, eli näyttikö koira elekielellä merkkejä tulevasta hyökkäyksestä? Oliko se jähmettynyt, niskakarvat pystyssä, murisiko se, oliko korvat luimussa ja pää matalalla? Tai kenties, yrittikö koira pakoon tilanteesta, oliko sillä häntä koipien välissä, hampaat irvessä tai läähättikö, oliko sen keho matalalla, väistikö se päällään eli käänsikö se päätään pois päin jostain ihmisestä, koirasta tai asiasta? Jokaisen koiranomistajan pitäisi tunnistaa nämä koiran varoitusmerkit ja osata puuttua tilanteeseen, ennen kuin koira puree tai hyökkää! Tilanne pitää keskeyttää, pitää poistaa koira tilanteesta tai poistaa se asia mitä koira pelkää/mitä kohtaan koira on aggressiivinen.

Jos tilanne oli kuitenkin se, että koira ei näyttänyt mitään merkkejä tulevasta hyökkäyksestä, oli aivan normaali, niin herää kysymys onko koiraa aikaisemmin rankaistu murisemisesta tai muista pelon tai aggression eleistä? Jos näin on käynyt, niin silloin on koira opetettu siihen että sen ei saa näyttää näitä eleitä. Mutta jos varsinaista aggression tai pelkoaggression syytä ei olla poistettu, tulee se pureminen tai hyökkäys eteen jossain vaiheessa kunhan koiran sietokyky ylittyy tai stressi kasvaa liian suureksi. Siis, rankaisemalla aggression näyttämisestä ja jättämällä aggression syy korjaamatta saadaan aikaan käveleviä aikapommeja a la Cesar Millan. Tyyppiesimerkki on Cesar Millanin ohjelmassa koira, joka pelkää jotakin asiaa (koiria, ihmisiä, ihan mitä vaan). Cesar Millan vie koiran sen pelkäämän asian luokse, ja jos se murisee, nostaa niskakarvat pystyyn tms (eli yrittää sanoa että pelottaa niin paljon että jos tämä ei lopu niin puren) niin suuri koirien asiantuntijamme Cesar Millan alistaa koiran. Eli rankaisee koiraa koska se käyttää sen omaa elekieltään.

Jos kuitenkin palataan tähän hetkeen, eli hetkeen koiran hyökkäyksen jälkeen: tärkeintä on tietää mikä kyseisen käytöksen laukaisee. Pelkääkö koira jotain asiaa/ihmistä/koiraa? Onko koira terve (eläinlääkärinkäynti on ehdoton)? Miten koiraa ollaan kohdeltu, minkälaista sen elämä on - saako se tarpeeksi sen tarvitsemia asioita (liikuntaa, ruokaa, aktivointia, tekemistä, rodunomaista aktivointia)? Miten koiraa koulutetaan vai ollaanko sitä koulutettu ollenkaan? Onko koiraa lyöty tai pahoinpidelty? Eli mikä on tuon aggressiivisen käytöksen syy/lähde ja mikä sen käytöksen laukaisee?

Jos se on jokin yksittäinen asia tai tekijä, niin silloin ratkaisu löytyy vastaehdollistamisesta. Eli koiralla on negatiivinen ehdollistuma jostain asiasta, niin paha että se on valmis hyökkäämään - ainoa tapa korjata tämä asia on muuttamalla tämä negatiivinen ehdollistuma positiiviseksi. Eli käytetään sellaisia asioita mistä koira palkkaantuu (lelut, namit, leikki jne) ja annostelemalla häiriötä (eli aloitetaan kaukana/lyhyissä ajanjaksoissa) näytetään koiralle että sen pelkäämää asiaa ei tarvitse pelätä vaan sen sijaan siitä asiasta seuraa koiran kannalta miellyttäviä asioita. Tätä ei tehdä viikossa, eikä edes kuukaudessa vaan edessä on pitkä urakka - riippuen tietenkin täysin koiran iästä, taustasta, luonteesta ja tilanteesta.

Jos taas ei ole mitään yksittäistä syytä koiran käytökseen, on tehtävä kokonaisvaltainen remontti siihen kuinka koiran kanssa ollaan ja eletään. Pakotteet ja rangaistukset pois, varmistetaan taasen eläinlääkärillä että koira on terve fyysisesti, aloitetaan koiran luottamuksen rakentaminen alusta ja opetetaan koiralle johdonmukaisesti miten sen halutaan käyttäytyvän palkitsemalla oikeasti käytöksestä. Varmistetaan, että ollaan koiraa suojeleva ja sen hyvinvointia ajava omistaja, joka tarjoaa koiralle liikuntaa, aktivointia, rutiineja ja johdonmukaiset säännöt. Jos on useita asioita mitä koira pelkää tai mitä kohtaan koira on aggressiivinen, edetään yllä kuvatun vastaehdollistamisen mukaisesti näissä asioissa. Järjestelmällisesti ja koiran oppimiskyvyn huomioon ottaen edetään, eikä kuormiteta koiraa liikaa kouluttamisellakaan - noin aggressiivinen koira on takuuvarmasti erittäin stressaantunut, ja sen täytyy saada toipua tuosta stressitilasta. Jatkuva stressi koirassa aiheuttaa sekä fyysisiä oireita että käytösongelmia (tämän asian paikkansapitävyyden voi tarkistaa seuraavan eläinlääkärikäynnin yhdeydessa eläinlääkäriltä), eikä niitä tämän tai muiden koirien tilanteessa varmasti haluata lisää. Tietenkään ei altisteta tieten tahtoen koiraa tilanteisiin, joissa voidaan ennakoida että koiran sietokyky ylittyy ja koira joutuu hyökkäämään/puolustautumaan puremalla. Mutta tietämättä sen tarkemmin mikä tämän koiran toiminnan taustalla oli, minkälainen koira on kyseessä, mikä koiran historia on, miten sitä kohdellaan tällä hetkellä on mahdotonta antaa tarkempia ohjeita. Jos itselläni olisi tuollainen koira, niin olisin ehdottomasti yhteydessä ongelmakoirankouluttajaan jolla on kokemusta noin aggressiivisesta koirasta - mutta katsoisin tarkkaan minkälaisen ongelmakoirankouluttajan valitsisin avuksi. Uskoisin, että paras apu löytyisi Suomen Eläinkoulutuskeskuksen kouluttamista kouluttajista.

Ihan lyhyt kommentti loppuun - keskustelun seuraamisessa ja kommentteihin vastaamisessa auttaisi jos käytettäisiin jotakin nimimerkkiä.

Vastaukset

Unknown
Vieras

#215 Re:

2011-02-02 12:37:11

#208: Koiran ehdoilla -  

Sanot että fennellin kirjojen lukeminen on turhaa?Pidät itseäsi henkeen ja vereen "oikean "asian puolestapuhujana,mutta valikoit kritiikittömästi lukemasi  vain omiin ajatusmalleihisi sopivasti etkä pysty hyväksymään erilaisia mielipiteitä.Jep,tästä voinee päätellä kuinka objektiivisesti kykenet arvioimaan erilaisten metodeiden toimivuutta ja saavutettuja tuloksia.

Mulle sudet on susia ja koirat on koiria,enkä mielelläni sekottus tähän vuosikymmeniä jatkuneeseen juupas-eipäs keskusteluun ollenkaan.Sä olet kuitenkin susitutkimusten esilletuonnilla perustellut omien näkemystes oikeellisuutta joten otan tämän kerran kantaa.

Perustat väitteesi sihen,että vanhemmissa tutkimuksissa tutkittu susilauma oli keinotekoinen eli ns.Kesylauma ja villisusitutkimuksissa vastaavaa käytöstä ei ole havaittu,Ja tällä perusteella koirien ja susien käytösvertailututkimus osoittaa että villisusien ja kesykoirien käytösmallit eivät ole samankaltaisia;TOTTA.

Vanha tutkimus taas osoitti että ns. kesysusien ja kesykoirien käytösmalleissa on yhteneväisyyksiä,et sinä eikä tietääkseni tutkijatkaan ole kiistäneet tätä.

NO tiedetään myös että villikoirien ja kesykoirien käytösmalleissa onko eroja,EIKÖ?

Esille tuomasi tutkimukset osoittavat myös ,että villisusien ja kesysusien käytösmalleissa on eroja,Eikö?

Ja nyt sitten se missä koko vertaileva käytösmallien tutkiminen ja looginen päättely eri lajien kesken menee pahasti metsään!

Jotta tutkimus täyttäisi edes jollain lailla VERTAILEVAN tieteellisen tutkimuksen kriteerit eri lajien kesken,täytyy vertailtavien tutkimuskohteiden elää mahdollisimman samankaltaisissa olosuhteissa.Millä ihmeen logiikalla nyt sitten asetetaan vastakkain villisusi ja kesykoira?Täsmälleen samanlainen nollatutkimus saadaan aikaan jos vertailupariksi laitetaan villikoira ja kesysusi!

Loogisesti ajatellen oikeat vertailupari ovat tietenkin villisusi ja villikoira sekä kesysusi ja kesykoira,jolloin tutkimusten tuloksetkin alkavat näyttää samankaltaisilta.

Mihin  tämä sitten johtaa? Siihen että aiempi tutkimus onkin oikeassa ja sekä Fennell että Millan ovatkin oikeassa.

Nyt kun mun nimen perään lisätään sopiva titteli ja tarpeeksi arvovaltainen tutkimuslaitos niin koko arvomaailmanne romahtaa ja Millania ja Fennelliä kohtaan esittämältänne kritiikiltä putoaa pohja pois.

 

Olet siis sitä mieltä että välineet ratkaisee eikä lopputulos.tämä selvä.

Kuten esimerkissäsi kerroit,epäonnistuit yhdellä metodilla koirasi kanssa ja vaihdoit toiseen menetelmään.Syyt miksi epäonnistuit yhdellä metodilla ja onnistuit toisella ei ole olennaista eikä todista millään lailla sitä että joku keino on parempi kuin joku toinen.Se todistaa vain sen,että mikä sopii yhdelle,ei välttämättä sovi toiseelle ja taito on oppia lukemaan sitä mikä sopii millekkin koiralle.Maailma ei ole mustavalkoinen eikä ole ainoastaan namipalat tai väkivalta vaihtoehtoja.

Noh,poimitaan lyhyesti pari esimerkkiä omasta laumasta täysin erilaisilla menetelmillä kasvatettuina:

Roteva, energinen, vahva,rohkea,sosiaalinen seropiuros reilu 3v,37kg ollut pennusta lähtien meillä.

Tälle ei kelpaa minkään valtakunnan herkkupalat mutta pallon ,kepin tai frisbeen vuoksi se puhuu vaikka japania.Tälle ei ole tarvinnut käyttää mitään pakotteita ja kaikki koulutus on onnistunut lelupalkkioiden avulla,Lisänä ainoastaan ruokinta,uloslähtö ja sisääntulorituaalit mitkä koskee kaikkia koiriamme.

Toinen:Itsevarma,rohkea,dominoiva,kovaluonteinen,erittäin agressiivinen eläimiä ja ihmisiäkin kohtaan ns"redzone"-koira,täysin villi meille tullessaan,välittömästi tilaisuuden tullessa karkaava,(osasi aukoa myös väärinpäin aukeavat ovenkahvat)moniongelmainen,eläinsuojeluyhdistyksen toimesta huostaan otettu ja useasti uudellen sijoitettu ja palautettu,lopulta lopetettavaksi määrätty mikälierotuinen uros 35kg,meille tullessaan n.3-4v,nykyisin n.8v.

Tähän ei myöskään tehonneet minkään valtakunnan herkut eikä myöskään lelut,pallot,kepit jne.

JEP,Tämän olen joutunut asettamaan kyljelleen ja teidän mielestänne käyttänyt siihen väkivaltaakin.Korostan että en ole eläissäni lyönyt koiraa ja pakotteitakin käytän ainoastaan sillä voimakkuudella kuin tilanne sitä vaatii ja varmasti vähemmän kuin agressiiviseksi heittäytyvä koira on valmis käyttämään minua vastaan.Nykyisin kyljelleen laittamiseen ja rauhoittamiseen/rentoutumiseen riittää "nukkumaan"-käsky jota käytin alusta lähtien alfarollin yhteydessä.Nykyisin se hyväksyy myös palkkiot.Myönnän että tämä oli elämäni vaikein tapaus ja turhautuminen iski monta kertaa kun minkään valtakunnan keinot eivät auttaneet ennenkuin otin siltä ns.luulot pois.

No mikä näiden suhteen on lopputulos?

Nyt meillä on hyvinkäyttäytyvät, itsevarmat, aktiiviset, ystävälliset ja reippaat koirat niinkuin itselläsikin.Tosin pieni erokin näistä omista löytyy ääritilanteissa esim .kun kettu pinkaisee koirien edestä karkuun pellon reunasta.Arvaa kumpi pysähtyy "seis"-käskyllä takuuvarmasti ja palaa luokse.?Arvaa kumpi seuraa vapaana ollessaan tarkemmin sitä mihin minä kuljen?Mulle ei ole vapaana oleellista se seuraako koirat edessä vai takana,pääasia on että ne kulkee käskemättä ja kutsumatta sinne minne minäkin.

Noh,paljonko lopputuloksella eroa ja mikä merkitys on välineillä?

 

Sitten se sakemanni:Niinkuin arvelinkin,olet kuitenkin valmis käyttämään  tarpeellisia keinoja periaatteidesi vastaisesti tilanteen niin vaatiessa.Tosin karkuun juoksu ei ole vaihtoehto,se juoksu on koiraa vastaan hävitty ja sillä teet itsestäsi saaliin ja sairaalakeikka tai pahempaa on varma.

En viitsi analysoida kyseistä tapahtumaa kovin pitkästi sillä kyseinen koira lopetettiin myöhemmin "päävikaisena" sen purtua kaikkia perheen jäseniä ja raadeltuaan pihaan saapunutta taksikuskia.

Tämä tapahtui n.25v sitten ollessamme metsälenkillä omien koirieni ,parin muun ja kyseisen sakemannin omistajan kanssa.JEP,jälkeenpäin ajateltuna hyökkäyksen merkit olivat nähtävillä.Koira muunmuassa turhautui kun ei koskaan ennättänyt heittelemälleni kepille ennen muita koiria,Alkoi tuijottaa ja vaania minua ja hyökkäyksen laukaisi varmaan katseeseen vastaaminen.Sain kuitenkin sen hyökätessä otteen molemmin puolin kaulan sivuista ja painoin sen kyljelleen maahan ja pitelin vaan sitä paikoillaan estäen sen puremista,sen lopulta rauhoituttua laskin sen vapaaksi ja oletin tilanteen olevan ohi.Vähän ajan kuluttua otus hiipi selkäni taakse ja iski hampaansa takaapäin pohkeeseeni,onnekseni jalassani oli pitkävartiset nahkasaappaat jotka suojasivat,joten sain taas otuksen niskasta kiinni ja painoin sen uudelleen maahan ja istuin hajareisin  sen päälle ja pitelin sitä paikallaan niin pitkään kuin se varmasti antautui.

Tämän tapauksen jälkeen koira ei enää koskaan kohdistanut agressiota minua tai minun koiriani kohtaan,ja ei,se ei pelännyt minua vaan kunnioitti minua ja minun tilaani ja kutsuessani sen luokseni se tuli iloisena häntä vispaten korvat takana nuolemaan naamaani.

Nyt käsi sydämmelle hyvät koirien ystävät!

Oletteko koskaan,ikinä missään tilanteessa näpäyttänyt koiraa sormella/esineellä /hihnalla tms.kuonolle,takapuoleen mihinkään ruumiin osaan saadaksenne sen lopettamaan jonkun toiminnan?Oletko estänyt koiraa toimimasta tietyllä tavalla plokkaamalla sitä kädellä,jalalla,vartalolla tai esineellä?Oletko tarttunut sitä niskavilloista estääksesi sitä toimimasta tietyllä tavalla?Oletko nykäissyt koiraasi hihnasta saadaksesi sen kulkemaan haluamaasi suuntaan tai estääksesi sitä toimimasta tietyllä tavalla? jne.jne,?

Onneksi olkoon!Olette käyttäneet juurikin syvästi paheksumianne pakotteita saadaksenne koiranne toimimaan haluamallanne tavalla!