Rakentavan keskustelun puolesta ev.lut. kirkossa

Vieras#51 Apr 04, 2011, 21:16

Jaa, en tiedä. Aion nyt joka tapauksessa poistua tältä palstalta ja todella toivon, etten ole loukannut ketään. Jotenkin tuntuu, ettei ainakaan itselläni näytä olevan edellytyksiä auttaa mitenkään tässä asiassa. (Muutenkin hassua tämä työttömyys ja masennus, siinä jotenkin palaa loppuun, vaikkei tee mitään.)

Hermanni Riikonen#52 Apr 04, 2011, 21:46

Kiitos

Kiitos, tämä on ollut hyvä keskustelu. Ehkä pitää lohduttautua sillä, että Kristuksen kirkko on yksi. Ja vielä enemmän tarvitaan rukousta kuin tällaisia adresseja. Siunausta teille kaikille, erityisesti Manu Ryösö ja entinen huolestunut!

Pastori#53 Apr 04, 2011, 23:03

Re: Re: Manulle... Hermannille

#42: Manu Ryösö - Re: Manulle... Hermannille

Yhdyn oikein hyvin Manun esittämiin ajatuksiin. Meillä on sama huoli suvaitsevaisuudesta puhuttaessa. Ei pidä tyytyä siihen, että Jumalan sanan mukaista oppia ja elämää suvaittaisiin kirkossa väärän opin ja elämän rinnalla. Jumalan sanan vastaista oppia ja elämää ei ole lupa suvaita ollenkaan, vaan siitä täytyy sanoutua irti. Muuten emme ole kirkossa valona ja suolana.

Vieras#54 Apr 05, 2011, 13:20

Missä ja miten käydä keskustelua?

Rakentava keskustelu on aina tarpeellista, nyt ehkä jopa enemmän kuin tarpeellista. En silti allekirjoita adressia, koska mielestäni sen teksti pitää sisällään ajatuksen siitä, että ajankohtaisessa keskustelussa tietyt herätysliiketahot olisivat oikeassa, ja että keskustelu pitäisi käydä heidän lähtökohdistaan.

Mutta jos rakentavaa keskustelua toivotaan, olisi mielenkiintoista tietää, missä sitä käydään? Media tuskin on sen paikka, koska ainut tulos siellä käytävästä keskustelusta on vähemmän aktiivisten ihmisten etääntyminen entisestään Kristuksen sanasta. Herätysliikkeet eivät kaipaa liberaaleja tilaisuuksiinsa eivätkä liberaalit konservatiiveja. Myös kirkollinen media on eriytynyttä. Missä siis kohtaisimme?

Ja miltä lähtökohdin keskustelua käydään? Voidaanko oikeasti käydä rakentavaa keskustelua, jos toista osapuolta pidetään lähtökohtaisesti ihmisvihamielisinä änkyröinä ja fariseuksina ja toista taas helveettin kuuluvina Kristuksen kieltäjinä? Kumpikin stereotypia lienee yhtä kaukana todellisuudesta. Rakentavan keskustelun edellytys on hyväksyä toisen osapuolen näkemysten relevanttius heille sekä se, että meidän totuutemme ei välttämättä ole ainoa oikea.

Itse olen aika kyllästynyt koko vänkkäämiseen sitä kymmenen vuotta seurattuani. Vaikka olen maltillisen liberaali, en ole allekirjoittanut muitakaan adresseja asian tiimoilta. En minä ole Jumala, joten en voi tietää, mikä suunnitelma hänellä on kullekin. Argumenttiin "Raamattu sen kertoo" suostun sopeutumaan sinä päivänä, kun jokin taho pitää oikeasti opetuksessaan kaiken, mitä Raamattu käskee, eikä vain nosta esille siitä tiettyjä tulkintoja. Aika harvan herätysliikkeen olen tähän mennessä kuullut pauhaavan äänekkäästi sen puolesta, että niiden kannattajien tulisi myydä koko omaisuutensa ja jakaa se köyhille tai karkoittavan eronneita saarnaajiaan keskuudestaan. Vastaavasti olen ihan yhtä ärsyyntynyt valtamedian rummutuksesta.

Summa summarum, rakentava keskustelu on hyvä. Mutta kun yhdellä laidalla on jo valittu oma piispa ja toisaalla savustetaan järjestöjä ulos rahahanojen kiristyksellä, niin en ole enää ihan varma, pitäisikö keskustelu käydä samassa kirkossa vain kahden kirkkokunnan välisenä ekumeenisena keskusteluna.

Vieras#55 Apr 06, 2011, 00:15

Re: Missä ja miten käydä keskustelua?

#54: Etelän liberaali mies - Missä ja miten käydä keskustelua?

Siinäpä se. Se, mitä toinen osapuoli haluaa rakentaa, sen haluaa toinen purkaa ja päinvastoin. Yhteistä lähtökohtaa ei ole, jos toinen pitää Raamattua Jumalan sanana ja toinen aikansa eläneenä kirjoituksena, joka on vain ihmisen puhetta Jumalasta, eikä Jumalan puhetta meille.

Asiallinen keskustelu on toki parempi vaihtoehto kuin tunnepohjainen vihamielisyys ja se voi myös oikaista joitakin väärinkäsityksiä, mutta päinvastaisia kantoja homosuhteista ei voi sovittaa yhteen. Yletöntä polemiikkia voisi kyllä välttää, mutta sellainen sovinnollisuus, joka rakentuu omasta kannasta vaikenemiselle, ei ole aitoa ja rehellistä. Setan porukka tuskin tulee kannastaan vaikenemaan, eikä niin tahdo tehdä myöskään klassinen kristiusko. Samassa yhteiskunnassa meidän täytyy kyllä elää, mutta samassa kirkossa on vaikea tehdä yhteistyötä.

Tämän adressin peräänkuuluttama Rakentava keskustelu kuulostaa hyvältä, mutta pitää mielestäni sisällänsä melkoisesti idealismia. On olemassa paljon keskustelua, joka voi tuntua mukavalta, muttei johda käytännössä mihinkään. Homosuhteista syntynyt ongelmatilanne ilmentää sen verran syvää luottamuspulaa, että sitä ei hevin muuteta muuksi. Kysymyshän ei ole vain yhdestä eettisestä ratkaisusta, vaan siitä, onko Raamattu ylipäänsä eettisissä ratkaisuissa ohjeellinen.

Realistiset vaihtoehdot ovat käsittääkseni ne, että vetäydytään keskinäisen luottamuksen puuttuessa entistä enemmän omille tahoille kirkon sisällä tai se, että toinen porukka lähtee pois kirkosta. Tosin niinkin voi kyllä käydä, että kirkon jättävät lopulta molemmat.

Vieras#56 Apr 06, 2011, 13:08

Kirkko tarvitsee suolansa. Säästä ym. puhutaan saarnoissa jo ihan tarpeeksi. Jos herätysliikkeet ajetaan ulos, mitä jää jäljelle? Sitä paitsi nyt jos koskaan kaikkien niiden jotka julistavat evankelimia ja Jeesuksen seuraamista Raamatun pohjalta on tehtävä "menkää ja tehkää...-työtä kaikin voimin.

Vieras#57 Apr 06, 2011, 20:53

Tässä on hieman ongelmana myös se, että tavallinen kansa ei tiedä, mitä kirkossa tällä hetkellä tapahtuu. Liberaaliteologien suunta on se, jonka he otaksuvat koko kansan suunnaksi, koska he ovat saaneet palautetta lähinnä aggressiiviselta yleisöltä. Suomalaisten usko on hiljaista ja he haluaisivat todennäköisesti tulla kastetuksi, vihityksi ja haudatuksi Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, koska heillä ei ole ehdottaa tilalle mitään muutakaan. En väitä, että he ovat uskovia, mutta en usko, että sellainen kirkko tulee vetämään, jossa hautajaisissa pappi sanoo: en voi mitenkään lohduttaa, kun ei oikeastaan ole tietoa edes siitä, onko Jumalaa.

Jos tämä on kansankirkko, niin eikö heiltäkin pitäisi jotain kysyä? Itselläni on kaksi veljenpoikaa, jotka ovat agnostikkoja, eikä heitä kiinnosta se, ajaako kirkko naisasiaa tai sukupuolivähemmistöjen asiaa. Eivät siis kaikki nuoret eroa kirkosta sen tähden, ettei se elä kiivaasti nykyajan mukana ja aja vähemmistöjen asiaa. Paremminkin vaikuttaa siltä, että kirkosta on tullut pelkkä naisten kirkko, jolloin nuoria miehiä ei oikein kiinnosta. Agnostikkoja nämä kaksi nuorta miestä varmaan ovat lähinnä sen tähden, että aivopesu on ollut niin voimakasta mediassa. Mielestäni heille ei ole annettu oikeutta tehdä valintaa asiasta.

Itse kannatan naispappeutta, mutta tuo Espoonlahden juttu, jossa Heikka käy törkeästi Luther-säätiön kimppuun on taas hyvä esimerkki siitä, että moni-ilmeistä kirkkoa ei siedetä. Olen työtön ja minulla ei ole varaa maksaa tällaiselle piispalle palkkaa, joka ei nyt minun mielestäni rakenna.

Vieras#58 Apr 06, 2011, 21:27

edelliseen lisää

Jatkan vielä tuosta edellisestä. Itse en ole konservatiivi, mutta en liberaalikaan. Ja lisäksi tavallinen kansa kysyy hiukkasen kummissaan näistä liberaaliteologian koukeroista. Vieraantuneet ihmiset ihmettelevät homoavioliittoagendaa. Puolivieraantunut toteaa ykskantaan, kun sanotaan, että Ruotsin kirkko suunnittelee sisällön muuttamista: eihän se sitten ole enää kristinuskoa. Ilman kaikenlaista teologista koulutusta oleva porukka, joka on hieman vilkaissut eikä edes ylenmäärin lukenut Raamattua, pitää itseään jonkinlaisena puolikristittynä, sanoo, että näyttää menevän käsikirjoituksen mukaan. Tässä alkaa oikeastaan melkein huvittamaan.

Vieras#59 Apr 06, 2011, 22:37

ja vielä lisää

Olen uskonnollisesti suvaitsevainen. Voisin liittyä katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon. En ole liittynyt siitä yksinkertaisesta syystä, että jos satun kuolemaan ennen vanhaa äitiäni, hän saisi lohdukseen kuunnella luterilaisia virsiä hautajaisissani. Se voi toki olla, että silloin pakotetaan äitini soittamaan jazzia ja rukoillaan samalla homofobian puolesta. Menkääpä muuten kuuntelemaan ortodoksien palvelusta, se on sitten upea!

Vieras#60 Apr 06, 2011, 23:19

anteeksi kirjoitusvirhe

Äitini siis pakotetaan rukoilemaan "varjele kirkkoamme homofobialta".
Siltä pohjalta arvelen, kun veteraanien jumalanpalveluksessa näyttivät veteraanit olevan sivuosassa. Kunnioita isääsi ja äitiäsi. (Tarkoittaa varmaan myöskin, että olisi hieno kunnioittaa menneitä sukupolvia. Ateistit ovat huvittavia, kun pilkkaavat omia esi-isiään. Mutta niinhän se on tämän nykysukupolven kanssa, joka pitää itseään niin mahdottomana fiksuna.) Samalla pyydän anteeksi, että tässä puran sydäntäni. Mielestäni liberaalit saisivat olla kirkossa, jos eivät olisi koko ajan niin väkivaltaisia ja pakottaisi kaikkia ihmisiä samaan muottiin.

Vieras#61 Apr 06, 2011, 23:41

ja vielä tuli mieleen

Jumala laittoi poikansa ristille ja laittoi parhaat palvelijansa paikalle, että tieto välittyisi seuraaville sukupolville. Omasta mielestäni en ole kelvollinen apostolien ja muiden alkukristittyjen seuraan, saati Kristuksen. Jos he tulisivat tänne paikalle nämä alkukristityt, kumartaisin heitäkin.

Vieras#62 Apr 07, 2011, 01:35

ja vielä

Kuunnelkaa You Tubessa (katolisten versio ikivanhasta hymnistä)Notre Damen kuoron ja muiden versiot kappaleesta Veni Creator Spiritus, virtemme 111. Ortodoksisessa jumalanpalveluksessa on varmaan se, että saa kaikessa rauhassa kunnioittaa ja palvoa Jumalaansa.

Vieras#63 Apr 07, 2011, 01:49

musiikkia

ja tietenkin You Tubesta Palestrinan (renensanssiajan katolisen kirkon säveltäjä) Sicut Cervus, Niin kuin Peura kaipaa vesilähteille.

Vieras#64 Apr 07, 2011, 02:13

ai niin

Olen lukenut teologisia ja muitakin teoksia. Minä ja Jumala nauroimme makeasti kun luimme Jeesus-seminaarin tuloksia. Tällaista se sitten on, kun ihminen luulee itseään fiksuksi. Toivottavasti heitä ei ole koulutettu yhteiskunnan varoilla. Ja kaikenlaista muutakin puppua, kuten Jeesuksen joukkohauta. Itse olen sitä mieltä, että jos joku raukka menettää teologisessa uskonsa, olisi sen verran rehellinen, ettei menisi kirkkoon töihin.

Vieras#65 Apr 07, 2011, 03:32

ja sitten vielä

Eräs asia on myös huolestuttanut minua. Jotkut Raamatun kohdat toiset tulkitsevat täysin väärinpäin. Esim. aikanaan minuun on tehnyt suuren vaikutuksen Paavalin neuvo: Jos joku loukkaantuu epäjumalille uhratun lihan syömisestä, olemme hänen seurassaan syömättä epäjumalille uhrattua lihaa. Mielestäni tästä on hyvä tulkinta, siis jos veljen omatunto loukkaantuu, vaikka se olisi kuinka älytöntä meidän mielestämme, esim. naispappeus, emme sitten loukkaa hänen omaatuntoaan. Olen kuullut tästä kerrassaan päinvastaisen tulkinnan, jos sukupuolivähemmistöt loukkaantuvat siitä, ettei heitä vihitä, meidän pitäisi vihkiä tällä perusteella. Olin vähän huolissani, kun ymmärsin, että tämä kirkossa työskentelevä ihminen oli ymmärtänyt kohdan väärinpäin. Sitten tämä korvasyyhyyn kuuleminen: luullaan, että kun ihminen haluaa kuulla Kristuksesta, se on korvasyyhyyn kuulemista. Oikea tulkinta: Nykyihmiselle mieleiseksi muokattu Jumala.

Lisäksi Raamatussa on näitä kohtia, jotka eivät ole vähääkään vanhentuneita kuten: Jos ei ole Poikaa, ei ole Isääkään. Esim. ei ymmärretä, että luopumus tarkoittaa juuri Kristuksesta luopumista. Itse en ole muuten uskovainen, vaan kristitty. Tarkoitan, että hämärästi olen jotenkin uskonut Jumalaan aina, mutta vasta vähän päälle kolmekymppisenä Kristus on pikkuhiljaa auennut. En siis ole uskossa, tai tullut uskoon. Kunhan nyt uskon. Arvelen, että Jumalalla on suunnitelmansa, on varmasti tehnyt minusta epäkäytännöllisen luuserin sen tähden, etten voi muuta kuin katsella vierestä, kun kirkko ajetaan alas. Täytyy ottaa huomioon, että Jumalalla on myös aikansa, eli onhan tässä nyt jo aika pitkään odotettu. Tuon eksytyksen alun tunnistaa juuri siitä, että se tulee valkoisessa puvussa. Minkähän tähden tässä ehkä noin viimeistään 70 v. sisällä viimeistään tulevassa loppunäytöksessä ihmisen mystinen tehtävä on erottaa Kristus ja Antikristus toisistaan? Onkohan siinä juonena se, ettei se Paha pääse enää toista kertaa huiputtamaan ihmistä?

Pyydän muuten anteeksi, ei tämäkään kirjoittelu nyt ole oikein kohteliasta. Arvelen, että auttaisi jos puhuisin suuni puhtaaksi. En enää puutu tähän asiaan ja vaikenen kuin muuri.

Vieras#66 Apr 07, 2011, 10:52

viimeinen tiedotus, niin olen vapaa vastuusta

Sittenhän on vielä tämä katolisen kirkon vanha profetia, jonka mukaan nykyinen paavi olisi toiseksi viimeinen. Ilmeisesti Suomessakin tilanne menee siihen lopulta, että yhdytään jonkinlaiseen maaillmankirkkoon jossa on vaan joku "hyvä jumala". Kaikki tiet vievät taivaaseen.
Toivottavasti ehdin alta pois, ennen kuin sen kirkon varsinainen johtaja saapuu paikalle. En nimittäin mihinkään tempaukseen alussa, vaan kyllä se tyyppi joudutaan kärsimään loppuun asti.
Kuten sanottu, nyt olen puhunut ja olen vapaa vastuusta.

Vieras#67 Apr 07, 2011, 11:08

REPIVÄÄ UUTISOINTIA

Jos joku haluaa tutustua repivään ja ei-rakentavaan uutisointiin ja keskusteluun, niin voi vierailla lukemassa Kotimaa24.fi uutisia ja kommentteja.

Vieras#68 Apr 07, 2011, 11:09

tarkoitin siis

"Kirkko", jossa kaikki maailmanuskonnot yhtyvät. Kuinkahan kauan meillä menee kun Buddhan patsas on nurkassa. Jäämme odottamaan. Muuten tässä ei ole seksuaalivähemmistöjen tuomitsija, olen vain sitä mieltä, että avioliitto on miehen ja naisen. (Vrt. Kristus ja srk)

Vieras#69 Apr 07, 2011, 12:29

mielenkiintoinen tilanne

Protestanttiset kirkot hajoamassa kaikkialla sisäisiin ristiriitoihin lännessä. Todennäköisesti katolinen kirkko tulee perässä.

Vieras#70 Apr 07, 2011, 12:35

Re: REPIVÄÄ UUTISOINTIA

#67: Aikaansa seuraava - REPIVÄÄ UUTISOINTIA

Tein tänään saman huomion. Herätysliikeväki pyritään kuvaamaan varsin huonossa valossa, jonka mukaan he pitävät vain homoja pelinappuloina ja syyllistyvät pedofiliaan. Näin ihmisiä yllytetään heitä vastaan. Tämä on uskoakseni kuitenkin vasta pientä alkusoittoa sille, mikä on edessämme, mutta hyvä Paimen pitää kyllä omistaan huolta.

Vieras#71 Apr 07, 2011, 22:18

KIITOKSET ADRESSISTA

Aidosti rakentavaa keskustelua todella kaivattaisiin. En ole itse herätysliiketaustainen, joten en voi ottaa kantaa näihin uskonnäkemyksiin, eikä itselläni ole mitään uskonnollista yhteisöä, vaikka kristitty olenkin, joten ei ole harmainta aavistusta, miten Paimen pitää minusta huolen. Joskus olisi kiva käydä ehtoollisella, mutta kun en halua tässä kirkossa olla ja lähteä sen kanssa liian harkitsemattomasti nykyaikaankaan (ja painotan, en ole silti konservatiivikaan), niin kai sitten on vain oltava tässä välitilassa ilman kirkkoa ja katsottava, mitä tästä kehittyy. Itse haluaisin vain sellaisen rauhallisen kirkon, jossa ei olisi näin valtavia ristiriitoja. Hyvästi jääköön kirkkoni toistaiseksi.

Vieras#72 Apr 08, 2011, 00:01

Re: KIITOKSET ADRESSISTA

#71: huolestunut yksinäinen työtön - KIITOKSET ADRESSISTA

Ikävä kuulla, ettei sinulla ole uskonnollista yhteisöä, jossa voisit saada toisten tukea. Uskon, että hyvä Paimen hoitaa meitä Sanansa ja sakramenttiensa ohella myös uskovien yhteyden kautta. Yksinäisen kristityn matka käy helposti liian raskaaksi. Mutta minne sitten mennä, jos virallinen seurakunta ja kirkko eivät kykene tukemaan? Kansankirkossakin on monenlaisia paikallisseurakuntia riippuen siitä, millaisia työntekijöitä siellä on. Yksi vaihtoehto on suunnata kulkunsa sellaisen seurakunnan jumalanpalveluksiin, joissa on tarjolla hengellistä ravintoa. Moni on päätynyt myös herätysliikkeiden ja Luther-säätiön järjestämiin jumalanpalveluksiin, jos kunnollista vaihtoehtoa ei löydy muualta. Ehkä omalta paikkakunnalta löytyy myös jokin turvallinen uskovien pienpiiri, johon voisit liittyä.

On ymmärrettävää, että jatkuviin kiistelyihin väsyy. Mutta kun perinteisellä kannalla olevia kristittyjä ajetaan näkemyksineen yhä vain ahtaammalle, ei tuntuisi hyvältä olla aivan hiljaakaan. Aina ei rauhaa voi säilyttää vaikka kuinka haluaisi. Lopunaikojen kristityistä sanotaan Raamatussa jopa, että he joutuvat kaikkien kansojen vihattaviksi Kristuksen nimen tähden (Matt.24:9). Tuon sanan perusteella emme ole menossa rauhan vaan entistä kovemman taistelun aikoja kohden. Taistelunkin keskellä tahtoo Herra kuitenkin antaa omillensa lepohetkiä (Ps.23:5!) ja vahvistaa heitä, mitä ilman ei muuten jaksetakaan.

Vieras#73 Apr 08, 2011, 11:27

ESIMERKKI RIITELYSTÄ

Esimerkin repivästä toiminnasta seurakunnassa saa esim. lukemalla seuraavn keksutelusoion ja siinä mainitun linkin itse uutiseen.
http://www.vantaanlauri.fi/aariliikkeet-pyrkivat-pitamaan-ylla-jatkuvaa-kriisia/view

Vieras#74 Apr 08, 2011, 11:35

MERKILLISTÄ

Kummallista. Vielä tunti sitten tuo linkki toimi vantaan lauriin, mutta nyt se on suljettu. Jälkien peittelyä, vai mitä?

Vieras#75 Apr 08, 2011, 11:52

Re: ESIMERKKI RIITELYSTÄ

#73: asian huomannut - ESIMERKKI RIITELYSTÄ

Kirjoitus löytyy nyt tästä osoitteesta:

http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2011/2011-03-31/mielipide/aariliikkeet-pyrkivat-pitamaan-ylla-jatkuvaa-kriisia/?searchterm=ääriliikkeet

Tulkaa melkein kaikki -liike osoitti taas suvaitsevuutensa rajat: perinteisellä kannalla olevia tahoja pitää heidän mielestään ajaa vain ahtaammalle. Tulkaa kaikki -liike on tavallaan Setan sillanpääasema kirkossa. Ovat ensin olleet tuomassa kirkkoon vierasta tulta ja sitten tahtovat ajaa pois perinteisellä kannalla olevat. Tulkaa kaikki -liikkeen väkeä löytyy paljon myös Avoin kirje Kirkkohallitukselle -adressin allekirjoittajista. Viimeksi mainittua adressia voidaan myös pitää eräänlaisena vihakampanjana herätysliikeväkeä vastaan.

This discussion has been closed.