#176: sannavain - Re: Arvoisa sannavain,

turhan pitkä vastaus lyhyeen kysymykseeni, semminkin kun luin suurimman osan tekstistäsi jo aiemmasta viestistäsi. Olet argumentoinnissasi epäjohdonmukainen seuraavin perustein.

1 (sama peruste käy).

Vastauksesi kysymykseeni kertoo, ettei mielestäsi ole perustetta kieltää avioliittoa siskoksilta, jos ei kaukaista sukua olevilta naispareiltakaan. Kuitenkin kirjoitat:

"On oman kansalaiskeskustelunsa paikka pohtia, tarvitaanko tai halutaanko tällaisille pareille avioliitto-oikeus." ja

"Jos [sinun] laillasi ajattelevat kerta kaikkiaan haluavat lähteä ajamaan avioliittoinstituution avaamista myös verisukulaisten kesken, he voivat mainiosti esimerkiksi aloittaa oman adressin tai vaikuttaa kansanedustajaansa. Länsimaisissa oikeusvaltioissa erilaisten argumenttien vedenpitävyys on todennettavissa esittämällä perusteet ajamalleen asialle, jonka jälkeen keskustelijat voivat tarkastella kriittisesti annettuja perusteita ja punnita, edellyttäisivätkö nämä perusteet toimenpiteisiin ryhtymistä."

Tämä on epäjohdonmukaista, KOSKA SAMA PERUSTE KUIN HOMOPAREILLE KÄY MYÖS LÄHISUKULAISILLE. Se ei siis ole oman keskustelun paikka vaan nimenomaan saman keskustelun paikka!

2 (avioliitto ja seksi riippumattomia).

Sekoitat alinomaan  avioliittokeskusteluun kysymyksen avioliiton osapuolten välisestä seksistä, esim. "motiivisi nostaa siskon ja veljen seksisuhteita osaksi tasa-arvoista avioliittosääntelyä".

Tämä on epäjohdonmukaista, koska avioliitto ja seksi ovat toisistaan riippumattomia asioita: Suomessa avioliiton ulkopuoliset suhteet eivät ole kiellettyjä vaan maan tapa; avioliitossa ei myöskään ole velvollisuutta harjoittaa seksiä. Seksiä koskevat säädökset ovat riippumattomia siviilisäädystä. Näin ollen sama peruste kuin homoille käy itse asiassa myös veli-sisko -pareille yms.; vrt kohta 1 yllä. Tilanne on toinen, (vain) jos avioliiton status myönnetään vain niille pareille, joiden yhteiskunta toivoo hankkivan yhteisiä biologisia lapsia.

3 (metataso epäoleellista).

Tälläinen pohdintasi on epäoleellista:

"Sinällään kysymys esimerkiksi siskon ja veljen välisestä avioliitosta on validi, vaikkakin valinta nostaa aihe esiin aina homojen kohdalla antaakin aiheen olettaa, etteivät kirjoittajan tarkoitusperät tosiasiassa suuntaudukaan minkään ihmisryhmän aseman kohentamiseen."

Kyse on siitä, että meillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B sekä kolmas, pois suljettu C:

A. Pidetään avioliiton esteellisyysperusteet ennallaan.

B. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta ja sukulaisuutta koskevat kohdat.

C. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat.

Vaihtoehto C on epäjohdonmukaisuutensa vuoksi kelvoton, kuten tässä keskustelussa on todettu. Siksi meille jää A ja B. En ole ilmaissut kannattavani näistä yhtä sen enempää kuin toistakaan. Todellakin molempia vaihtoehtoja voidaan pitää yhtä hyvinä, koska ne ovat johdonmukaisia, jolloin demokraattinen fiilisperustainen valinta on aivan jees. Miksi toivoisit, etten pyrkisi samaan sinua nalkkiin epäjohdonmukaisuuksistasi?

On myös huomattava, että kaltevalla pinnalla argumentointi on edelleen validia: on pohdittava, onko perusteltua evätä oikeus avioitumiseen pareilta, joissa toinen tai molemmat osapuolet ovat jo ennestään avioituneita joidenkin toisten kanssa. Tähän vastaaminen ei ole kuitenkaan niin suoraviivaista kuin sukupuoli-sukulaisuus -kysymyksessä, joten tältä osin on teknisesti kätevää edetä vaiheittain.

Oletko jostain kohdasta eri mieltä?

#179: v ronski - Dear sannavain,

Kirjoitan mieluummin pitkästi kuin siten, että vastaus jäisi mielestäni tyngäksi varsinkin, kun käsiteltävät teemat ovat pakostakin laajoja. Kun toiveeseeni saada samanarvoinen elämä kuin naapurin heteroparilla vastataan yhä uudelleen rinnastamalla minut pedofiileihin ja sisarustensa kanssa makaaviin, tulee epäilemättä samanlainen typertynyt olo kuin evoluutiobiologeilla, joiden vastapuolelta huudetaan, että eivät ihmiset ole mitään "hiilestä tehtyjä affenoita"; vastaa siihen sitten muutamalla lauseella siten, että asia tulee edes jotenkuten selväksi.

Pidät epäjohdonmukaisena lausettani "On oman kansalaiskeskustelunsa paikka pohtia, tarvitaanko tai halutaanko tällaisille pareille avioliitto-oikeus", koska "SAMA PERUSTE KUIN HOMOPAREILLE KÄY MYÖS LÄHISUKULAISILLE. Se ei siis ole oman keskustelun paikka vaan nimenomaan saman keskustelun paikka!" Minulle vastauksesi näyttäytyy lähinnä yhden /facepalmin arvoisena semanttisena heittona, sillä kirjoitin sinulle pitkästi siitä, mitä ajattelen tällaisista liitoista ja miten ne mielestäni eroavat esimerkiksi homoliitoista, minkälaisia samanlaisia piirteitä näiden liittojen välille voidaan vetää, ja että näitä liittoja voidaan samalla tavalla ajaa laillistettavaksi kuin miten tässä adressissa tehdään mies- ja naisparien puolesta. Koetin mahdollisimman selvästi tavata sinulle, että minulla ei tiettyjen reunaehtojen täyttyessä ole periaatteessa mitään sisarusten välistä avioliittoa vastaan, mutta että minä en ole ajamassa sen mahdollistamista Suomessa ainakaan tämän adressin puitteissa, koska tämä - toistetaan se jälleen kerran - vetoomus on tehty seksuaalivähemmistön avioitumisoikeuden puolesta.

Kirjoittelin pitkät pätkät sisarusliitoista ja esitin perusteita niiden puolesta ja niitä vastaan. Kuka tahansa tätä lukeva voi vapaasti ottaa nämä perusteet käyttöönsä ja lähteä ajamaan sisarusavioliittoa jo tänään. Kun kirjoitan, että tämänkin asian tiimoilta voi sitten kansalaiskeskustelun muodossa pohtia, halutaanko tällainen liitto laillistaa viranomaisessa, tarkoitan todellakin sitä, että siinä on oman kansalaiskeskustelunsa paikka. Senkin uhalla, että keskustelu luisuu erään toisen kirjoittajan tapaan yliproblematoisoida sanan 'jokainen' mielekäs käyttö, voin avata, mitä kansalaiskeskustelu tarkoittaa sisarusavioliittojen kohdalla. Se tarkoittaa sitä, että luodaan esimerkiksi tämän adressin kanssa muuten identtinen adressi, mutta vaihdetaan homon ja lesbon kohdalle veli ja sisar. Kas näin se käy. Sitten keskustellaan siitä, halutaanko nämä liitot virallistaa. Jos kansalaiskeskustelu koskee homoja ja lesboja, niin silloin keskustellaan siitä, halutaanko heidän väliset parisuhteet virallistaa. Kummassakin keskustelussa voidaa mainiosti käyttää samoja argumentteja, esimerkiksi "kaikki sellaiset parisuhteet, joissa toista ei vahingoiteta, on sallittava" ja muita vastaavia, jotka olen sinulle jo edellä kirjoittanut.

Sisarusavioliittojen kohdalla joudutaan homoliitoista poiketen pohtimaan myös mahdollisia jälkeläisille koituvia ongelmia, mutta eipä hätää, niistäkin voidaan puhua vaikka maailman tappiin saakka - wait for it - omassa kansalaiskeskustelussa. Eli vielä kerran: tämä adressi vaatii tasa-arvoista, heteropareihin verrattavaa asemaa nais- ja miespareille. Tässä adressissa ei ole otettu kantaa sisarusavioliittojen puolesta. Jos joku haluaa ottaa kantaa sisarusavioliittojen puolesta, hän on täysin vapaa tekemään sen. Esimerkiksi omat perusteeni voi hyvillä mielin vaikka suoraan kopioida edellä kirjoittamastani tekstistä.

#179: v ronski - Dear sannavain,

Luin adressin esittelytekstin uudestaan läpi, eikä siinä puhuttu mitään sisarusavioliitoista. On suhteellisen vaikeaa raapustaa nimeänsä vetoomukseen sellaisten asioiden puolesta, joista vetoomuksessa ei mainita halaistua sanaakaan. Jos esimerkiksi jokin puolue päättää lähteä ajamaan avioliiton mahdollistamista minkä tahansa kahden täysissä sielun ja ruumiin voimissa olevan ihmisen välille, niin miksipä en sitten allekirjoittaisi sitä? Ei minulla sinällään ole edelleenkään mitään halua puuttua toisten ihmisten elämään toisin kuin enemmistön edustajilla, joilla tietenkin on valta päättää, minkälaisia murusia vähemmistöille voidaan heittää.

En edelleenkään oikein hahmota, miksi pidät argumentointiani epäjohdonmukaisena sillä perusteella, että haluan tämän adressin puitteissa ulottaa heteropareja koskevat oikeudet koskemaan myös nais- ja miespareja, koska en samalla vaadi avioliiton avaamista myös esimerkiksi sisaren ja veljen välille. Olen mielestäni ollut tässä keskustelussa suhteellisen johdonmukainen kirjoittaessani, ettei ole minun asiani puuttua siihen, mitä kaksi myöntyväistä aikuista ihmistä harrastaa keskenään, jonka perusteella olen argumentoinut myöntyväisesti tiettyyn rajaan saakka myös sisarusavioliiton puolesta.

Tässä suhteessa katson eroavani esimerkiksi sinusta, joka kyllä vetoat kovaan ääneen epäjohdonmukaisuuksiin ja loogisuuksiin, mutta silti vastustat vailla minkäänlaista logiikkaa oikeuksien myöntämistä minkäänlaisille sellaisille ryhmille, joita niillä ei tällä hetkellä ole. Kirjoitat homo- ja sisarusavioliitoista, että "[t]dellakin molempia vaihtoehtoja voidaan pitää yhtä hyvinä, koska ne ovat johdonmukaisia", muttet kykene hahmottamaan, että ne molemmat ovat yhtä loogisia lainsäädännöllisiä ratkaisuja kuin jo nyt voimassa oleva heteroavioliitto. Silti et perustele, miksi toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen tulisi saada oikeus mennä naimisiin, vaan keskityt vastustamaan tällaisen oikeuden ulottamista nais- ja miespareille sillä perusteella, etteivät veli ja sisarkaan saa mennä keskenään naimisiin. Lopputuloksena on, että kenelläkään muilla kuin sinulla ei tässä suhteessa ole lain edessä oikeuksia.

Kirjoitat minun myös alinomaan sekoittavan "avioliittokeskusteluun kysymyksen avioliiton osapuolten välisestä seksistä", mikä myöskin on mielestäsi osoitus epäjohdonmukaisesta ajattelustani. Niin, jostain syystä näin avioliiton ja seksin välillä jonkinlaisen (oletetun) yhteyden, mistä syystä käytin sisarusavioliitosta puhuessani erilaisia synonyymejä, jotka mielestäni kuvasivat keskustelun aiheena olevaa ilmiötä ymmärrettävästi ja identifioivat sen sillä tavalla riittävästi, että keskustelun kaikki osapuolet ymmärtäisivät teemana olevan sisaren ja veljen välisen avioliiton salliminen eikä esimerkiksi puulaakilentopallo. Pyrin tästä eteenpäin avioon haluavasta sisarusparista puhuessani välttämään sellaisia harhaanjohtavia ilmaisuja kuten "keskenään seksiä harrastavat sisarukset", sillä siitähän ei saa mitään tolkkua. Kts. Jamin huomautus aiheesta "Sanaa 'jokainen' ei voi koskaan missään tilanteessa käyttää mielekkäästi, vaan tarkkuuden vuoksi on aina kirjoitettava 'lähes jokainen'".

Edelleen kirjoitat seuraavaa: "Tälläinen pohdintasi on epäoleellista: 'Sinällään kysymys esimerkiksi siskon ja veljen välisestä avioliitosta on validi, vaikkakin valinta nostaa aihe esiin aina homojen kohdalla antaakin aiheen olettaa, etteivät kirjoittajan tarkoitusperät tosiasiassa suuntaudukaan minkään ihmisryhmän aseman kohentamiseen.'" Minusta on ihan oleellista miettiä tällaisiakin aiheita varsinkin, kun esimerkiksi nimimerkki Jami jälleen kerran tupsahti tähän keskusteluun vertaamaan minun kokemustani omasta parisuhteestani insestisuhteessa elävien kokemuksiin ja maalasi minusta muutamalla vedolla kuvan luonnottomana ja epänormaalina ihmisenä. Enemmistön on ilmeisesti mahdotonta hahmottaa, miltä tällaisen tekstin lukeminen vähemmistöstä tuntuu, mutta semmoista se on. Kun Jamillakin on ollut mahdollisuus tutustua syvemmin tähän nimenomaiseen aiheeseen ja hän siltikin kaikkien kommenttien jälkeen niputtaa minut muitta mutkitta yhteen insestinharjoittajien kanssa, niin mitä muuta kuin mustamaalausmotiivia tässä voi enää ajatella.

#179: v ronski - Dear sannavain,

"Kyse on siitä, että meillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B sekä kolmas, pois suljettu C:

A. Pidetään avioliiton esteellisyysperusteet ennallaan.

B. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta ja sukulaisuutta koskevat kohdat.

C. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat."

On ilmeisesti niin, että voimme tässä vaiheessa lähinnä 'agree to disagree'. Minusta sekä vaihtoehto B ja C ovat loogisia, mutta vaihtoehto A epälooginen.  Vertaa tilannetta esimerkiksi antiikin Roomaan:

A. Pidetään Rooman kansalaisuuteen kytkeytyvät etuoikeudet ennallaan.

B. Ulotetaan etuoikeudet naisille, orjille, entisille orjille, ei-roomalaisille.

C. Ulotetaan etuoikeudet naisille.