naimalakko

Kommentoitu viesti

sannavain
Vieras

#204 Re: Tiistaita sannavain,

06.04.2011 00:06

#200: v ronski - Tiistaita sannavain,

"’Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin."

Olet väärässä. Perusteen BP kautta nykymuotoiseen avioliittolakiin (esteellisyyskohtiin) sisältyy "oletus" yhteisen lapsien tuottamisesta tai kasvattamisesta (tyypillisessä tapauksessa). Jos hylkäämme BP:n, on tilanne tietenkin toinen.”

Sanan ’olettaa’ käyttäminen ylläolevassa yhteydessä oli puoleltani ajatusvirhe, ja pahoittelen sitä tässä. Tarkoituksena on kiinnittää huomio siihen, että vaikka avioliittolaki ei edellytä lisääntymistä, se kuitenkin näkee sen avioliiton potentiaalisena vaikutuksena. Tämä ei tarkoita, että jokin biologinen peruste perustelisi nykymuotoisen avioliiton yhtä vähän kuin se tarkoittaa, että avioliittolain säännökset perhesovittelusta, avioerosta ja yhteiselämän lopettamisesta merkitsisivät, että avioliittolaki edellyttää avioliiton olevan riitaisa ja vailla reaalisia mahdollisuuksia pysyä kasassa. Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta, ja kaikkein vähiten sanan ’lapsi’ esiintyminen lähes pelkästään lapsen huoltoa ja tapaamisoikeutta avioeron yhteydessä koskevien pykälien yhteydessä tarkoittaa, että avioliiton tarkoitus on lisääntyä pikaisesti, jonka jälkeen riidellään vuosikaudet ensin avioerosta ja sen jälkeen jälkikasvusta. Biologisena perusteena ei voi pitää sitä, että säädös ottaa huomioon seksin harrastamisen ja siitä syntyvien lasten mahdollisuuden: muutenhan avioliiton biologisena perusteena olisi yksinkertaisesti se, että ihmiset ylipäänsä saattavat harrastaa seksiä.

Näin sivuhuomiona teesisi siitä, että nykymuotoisen avioliiton käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa saa vastakaikua hymyilyttävästi vasta avioliiton päättymisen jälkeistä aikaa koskevista pykälistä, joissa muun muassa säädetään, että lapsen huoltoa ja tapaamisoikeutta käsitellessään tuomioistuin on erityisesti kiinnitettävä asianomaisten (=vanhempien) huomiota siihen, että huollon ja tapaamisoikeuden tarkoituksena on turvata lapsen myönteiset ja läheiset suhteet kumpaankin vanhempaansa.

Kirjoitat avioliiton biologisen perusteen näkyvän avioliiton esteitä koskevassa jaksossa. Vanhaan hyvään aikaan esteluettelossa mainittiin muun muassa tarttuvalla asteella oleva sukupuolitauti, jolloin on selvää, mikä sairauden kyselyn motiivina on. [saivartelua] Mutta missä kohtaa avioliittolain nykyversiossa mainitaan kiellon biologinen peruste? Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty. Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa. Muutenkin on riemukasta, että taisit syytellä minua kiertelystä sananvaihdossa, joka koski seksin ja avioliiton välistä yhteyttä. Sisarusavioliitoille asettamistani sterilisointia koskevista reunaehdoista huomautat, että ”[R]akensit argumentointiasi sen varaan, että seksi ja avioliitto jotenkin oleellisella tavalla kietoituisivat toisiinsa. Tämä rakentelu on epäjohdonmukaista nykylainsäädäntömme valossa - -” [saivartelu päättyy]

”Juuri tätä nykymuotoa ja perustetta BP vastaanhan on keskustelun alla oleva addressikin perustettu!”

Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan? Lukaisin esittelytekstin, enkä havainnut mitään sellaista. Sen sijaan havaitsin kyllä virkkeen ”Me haluamme elää Suomessa, jossa jokaisella ihmisellä on samat oikeudet riippumatta siitä, onko hän hetero vai homo”.

”Ei kai voida puhua johdonmukaisuudesta tässä yhteydessä, koska kyse on lapsen yhteydestä vain yhteen biologisista vanhemmistaan. Toki esim. veljespari voi pitää hyvin huolta 
toisen veljen lapsista tai vaikka molempien veljesten lapsista samalla kertaa. Tämä ei kuitenkaan ole perusteen PB seuraus.”

Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe. Suhtaudun tällaiseen biologiseen maailmankuvaan kriittisesti. Koen, että maailman voi hahmottaa rakentumaan myös sosiaalisesti, ja että perheitä ei ole syytä laittaa paremmuusjärjestykseen. Ja edelleen, jos argumentointisi perustuu sille, että lain on suojattava lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa, niin millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?

"’[J]os avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille.’

Näin olisi, jos meillä olisi ainoastaan JP.”

Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste.

”Se olisi mahdollista, jos noilla audeilla ja alfa-romeilla on jokin erityisominaisuus, jota mersuilla ja fiateilla ei ole.”

Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta.

Biologisen perusteen käsitteleminen ei kaikilta osin ole johdonmukaista. Kysyin aiemmassa viestissäni, etä "[J]os todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et - - keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle?", johon vastasit seuraavasti:

”En ymmärrä, mitä tarkoitat. Jos ajaisin avioitumisoikeutta sisko-veli -pareille, niin tekisin sen kai perusteella JP, joka soveltuu saman tien myös homopareihin. Toki voitaisiin ajatella uutta perustetta, joka lähtee siitä, että avioliiton tarkoitus turvata lapselle sekä nais- että mies-vanhempi (ei välttämättä biologisia).”

En ymmärrä, miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste. Syytät minua tuon tuosta epäjohdonmukaisuudesta, vaikka todellinen pommi kätkeytyykin suhtautumisessasi sisaruspareihin, jotka ”tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä.” Argumentoidessasi että A:lle on olemassa peruste (eli BP), joka ei sovellu B:lle tai C:lle, sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena, että korotat sen eksklusiivisen avioliittolain toiseksi peruspilariksi. Sanot toisaalla, että ”[A]siaan liittyvä esimerkki mielivallan käytöstä on laki parisuhteen rekisteröinnistä, joka estää veljesparia tai siskoparia rekisteröimästä parisuhdettaan.” mutta unohdat, että toinen esimerkki mielivallan käytöstä on tietenkin avioliittolaki, joka estää veljeä ja siskoa menemästä keskenään naimisiin. Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain? Homot ovat tässä kehittelyssä pelkkä sivujuonne.

Tähän liittyen sorrut jopa nettikirjoitteluasteikolla epätoivoiseen kääntöyritykseen sananvaihdossamme, jota nyt siteeraan:

"’ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä’

Ei olisi tarpeen, koska rikoslaki jo säätää insestistä.”

Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin aivan kuten tehdään kaikenlaisen lainsäädännön kohdalla. Tämän argumentin kohdalla harmittamaan jää tietenkin kaikki se säästynyt vaiva, jonka käytin vastatakseni alussa esittämääsi kysymykseen ”[O]nko mielestäsi olemassa jokin peruste, jonka nojalla oikeus avioliiton solmimiseen voidaan evätä siskoparilta, jos oikeus kuitenkin annettaan kahdelle toisilleen kaukaisempaa sukua olevalle naiselle?”, kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että ”Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa”.

”Lienee kuitenkin pitkälti makuasia ("arvokysymys" tai "tekninen valinta") halutaanko avioliittoinstituution perusteeksi ottaa BP&JP vaiko vain JP.”

Toisin sanoen valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan, eli päinvastoin kuin toteamuksessasi siitä, että ”[T]unne- ja fiilisperäistä arvolatautunutta päätöksentekoa on sovellettava tietenkin vain (faktuaalisesti ja loogisesti) kelpoisiin vaihtoehtoihin.”

 

Vastaukset

v ronski
Vieras

#206 Keskiviikkoa sannavain,

2011-04-06 11:51:42

#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain,

"Avioitumisoikeuden puuttuminen kytkeytyy homoseksuaaliseen identiteettiin, sillä samaa sukupuolta olevan kanssa avioon haluavalle tätä oikeutta ei myönnetä."

Tuo kytkös homoseksuaaliseemn identiteettiin on vain yksi esteellisyyskohtien monista sivuvaikutuksista.

"Kun samaan sukupuoleen vetoa tuntevalle vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on vastakkaista sukupuolta kohtaan vetoa tuntevalla ihmisellä.

Tuollainen peruste on muotonsa puolesta varsin kyseenalainen. (a) Yksittäisillä ihmisillähän on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet. Nyt puhutaan ihmisparien oikeuksista. (b) Muutenkin oikeuden vaatiminen ryhmälle B sillä perusteella, että oikeus on ryhmällä A, ei voi olla sinällään riittävä peruste - sen sijaan on löydettäävä, jos mahdollista, taustalla oleva (tai sinne asetettava) peruste P, josta seuraa sekä A että B.

"Osauudistukset tai joidenkin asiantilojen vaiheittainen parantaminen eivät ole tällä perusteella koskaan mahdollisia.

Eivät niin, eikä mielestäni pidäkään olla. Osauudistus (tässä jo määritelmällisesti) johtaisi lakiin, joka on epäjohdonmukainen ja yleensä jotain ryhmää aivan ilmeisellä tavalla syrjivä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä vaikuttaisi olevan esimerkki tällaisesta syrjivästä osauudistuksesta. Voisin kuvitella, että kansan enemmistö pitää syrjivien, epäjohdonmukaisten tai ristiriitaisten kompromissilakien tietoista säätämistä epäeettisenä ja vakavasti paheksuttavana.

"Lieto-esimerkissäni kyseinen Liedolle ominainen maisema olisi jäänyt suojelematta"

Vain jos suojeleminen todella edellyttää sellaisen lain säätämistä, jossa Lieto mainitaan erisnimeltään. Erisnimille rakentuvat lait vaativat aivan erityisen huolellista harkintaa ja perustelua.

"sinun mielestäsi status quo on sellaisenaan hyvä ja sen muuttamiseen vaaditaan painavia, erittäin laajoja joukkoja koskevia perusteita, kun taas minä asetan tarkastelun keskiöön tasa-arvoisuuden, jota voi rajoittaa vain perustellusta syystä"

Virheellinen tulkinta. Status quo on useimmiten, kuten nähtävästi avioliittolain tapauksessa, yksi kelpoinen vaihoehto A; en kuitenkaan sano, että muuten "hyvä" saati "parempi" kuin se toinen kelpoinen vaihtoehto B. Ero on siinä, että näet vain yhden vaihtoehdon: B (tai epäjohdonmukaisuudessaan järjettömän, syrjivän ja epätasa-arvoisen "kompromissin" C).

"kysyttäessä olen esittänyt syyn (sisäsiittoisuus) sille, miksi (steriloimattoman) sisaren ja veljen välistä parisuhdetta voitaisiin kohdella eri tavalla"

Olemme todenneet sisäsiittoisuus-argumentin tyhjäksi, milloin avioliitto katsotaan vain "juridiseksi oikeustoimeksi" (JP). Esittämäsi syy ei siis ole validi.

"koska olisit edellisen lainauksen perusteella valmis allekirjoittamaan sekä homo- että sisaravioliittoja vaativan adressin"

Väärä johtopäätös. En ole asettunut kannattamaan kumpaakaan vaihtoehdoista A ja B. Erityisesti en ole ilmaissut olevani B:n puolesta A:ta vastaan.

"kumosi säännöksen, joka kielsi erirotuisten ihmisten väliset avioliitot, punaniskat eri puolilla osavaltiota valittelivat, että seka-avioliittojen sallimisen jälkeen sallitaan seuraavaksi insesti ja moniavioisuus."

Ilmeisesti kumoajilla oli jokin peruste P (kuten BP), joka soveltui heterorotuisiin pareihin mutta ei sisaruspareihin. Punaniskat eivät joko ole olleet tietoisia kyseisestä perusteesta tai ovat päätelleet epäloogisesti.

"Kaltevan pinnan mukaan Suomessa pitäisi jo olla voimassa insestiavioliitto, mutta huomaamme, ettei näin ole."

Jälleen: oikein käytetty kaltevan pinnan argumentointi lähtee perusteista. Tässä tapauksessa laki mainitsee eksplisiittisesti "erityisistä syistä", mikä ei tietenkään laajene kaltevaa pintaa pitkin.

"Missään näissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen."

Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu. Tilanne todellakin vaikuttaa valitettavalta, epätasa-arvoiselta ja syrjivältä. Eikö niin? Miksi siskoparilta kielletään avioituminen, miksi?! Ihanko vain ajattelemattomuuden ja piittaamattomuuden vuoksi, siksi että pienen potentiaalisen ihmisryhmän oma ääni ei kuulu yhtä hyvin kuin suurempien omaa etuaan ajavien ryhmien?

"Sisarensa kanssa naimisiin haluava voi pitää tilannetta epäjohdonmukaisena, mutta se ei silti tee homoavioliitosta sisaravioliittoihin johtavaa kaltevaa pintaa"

Kuka järkevä ihminen ei pidä tilannetta epäjohdonmukaisena? (Faktuaalisuus ja loogisuus eivät yleensäkään ole makuasioita.)

"Mies-mies-pari ei ole sama asia kuin veli-sisar-pari, ja yhteiskunta erottaa tämän."

Jos yhteiskunta erottaa, niin silloin lienee olemassa vähintään yksi henkilö, joka erottaa. Edelleen: joka erottaa, kykenee ilmaisemaan, millä perusteella, P, erottaa. Ensimmäisessä viestissäni tähän keskusteliin kysyin asiaa sinulta. Annoit ymmärtää, että sellaista erottelevaa perustetta ei ainakaan sinun mielessä ole.

"Laki ei kuitenkaan tunnusta sisarusliittoja, vaikka näetkin, että heteroparien avioliiton sallimisesta tällä perusteella P automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P solveltuu, avioliitot on sallittava. Selvästikin sisaren ja veljen välisessä avioliitossa on jotain, joka ihmisten mielissä estää sen tunnustamisen, ja myös sinä selvästi huomaat sen."

Nykymuodossaan taitaa olla P = BP & JP. Nykymuoto kyllä sallii avioliiton kaikille joihin P ulottuu. Mm. sisaruspareihin se ei ulotu, koska sisarusten ei (mm. rikoslain nojalla) "oleteta" tuottavan yhteisiä biologisia jälkeläisiä. Toki huomaan tämän eron. Entä sitten?

"ettei jonkin oikeuden antaminen esimerkiksi heteropareille johda vääjäämättä siihen, että sitten heteropareille annetaan myös jokin toinen oikeus."

Ei tässä ole mitään epäselvää. En ymmärrä, miten tämä liittyy aiheeseen.

"[S]amaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta. Heidän parisuhteensa ei ole tasa-arvoinen muiden parisuhteiden kanssa."

Kuten jo sanottu, tämä ei muotonsa puolesta kelvollinen peruste. Se on kuvaus lain nykymuodosta.

"Adressi suojelee lietolaisen rakennetun ympäristön harmoniaa ja antaa villapaidan alastomalle pojalle."

Ymmärrämme, että lakeja ei pitäisi säätää erisnimien varaan ja tietoisesti epäjohdonmukaisiksi ja syrjiviksi. Tässä valossa adressi olisi sangen moitittava, jos se sellaista lain säätämistä ajaisi.

"Esimerkiksi moniavioliiton salliminen on toki juridisesti monimutkaisempaa ja edellyttää oikeusjärjestelmämme useita muutoksia, toisin kuin kahden miehen tai kahden naisen välinen avioliitto, joka ei eroa miehen ja naisen välisestä avioliitosta muutoin kuin osapuolten sukupuolten perusteella."

Onkin tarkkaan mietittävä, mikä on mahdollisen uuden avioliittolain peruste P. Se pitää hahmottaa ja muotoilla sellaiseksi, että se ei heti sovellu moniliittoihin. Nähdäkseni tässä ei pitäisi olla suurta ongelmaa; JP on jo lähellä sellaista perustetta. Mutta jos perustetta ei sittenkään löydy, niin olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki   lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista; tällöin lain laatimisen mahdollinen vaiheistaminen on vain tekninen kysymys.

"homoliittojen kytkeminen sisarusten välisiin parisuhteisiin kaataisi lakiesityksen välittömästi"

Sillehän emme voi mitään, että kelpoisista vaihtoehdoista päätetään fiilispohjalta. Näin kai sen pitää mennäkin.

"Et hahmota, että antamallasi perusteella P avioliitto, joka sallitaan vain toisilleen sukua olemattomien miehen ja naisen välillä, on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä"

Olet yksiselitteisesti väärässä, kun P = BP & JP.

"vastustaessasi avioliittoinstituution avaamista esimerkiksi homoseksuaaleille."

En ole vastustanut; homoliitothan sisältyvät vaihtoehtoon B.

"uskoni kansanedustajien ylivertaiseen kykyyn tehdä valistuneita päätöksiä meni"

Onkin tärkeä, että oppineet valmistelijat pitävät kiinni johdonmukaisuudesta ja ristiriidattomuudesta - kansanedustajien enemmistö ei välttämättä ymmärrä johdonmukaisuuksien osalta lakitekstiä tarkistaa; itseasiassa heidän tuleekin voida luottaa valmistelijoihin, mitä tulee esityksen kelpoisuuteen (faktuaaliseen ja loogiseen oikeellisuuteen).

"Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan juridinen ja taloudellinen sopimus, jonka perusta ei lepää sen enempää aviopuolisoiden seksielämän kuin tästä seksielämästä mahdollisesti syntyvien lasten varassa."

Sangen kyseenalainen tulkinta. Miten sitten selität esteellisyyskohtien olemassaolon ja sisällön?

"Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta"

Olet oikeassa, en ole tuollaista väittänytkään. Avain onkin avioliiton soveltuvuuden rajaaminen, erityisesti esteellisyyskohdat.

"Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty."

Teksti ei tosiaan (valitettavasti) kerro perustetta eksplisiittisesti, jolloin joudumme arvuuttelemaan perustetta siitä seuranneen lakitekstin perusteella.

"Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa."

Ja voisin kirjoittaa uudelleen. Seksiä säännöstelee rikoslaki, avioitumisoikeutta rajaa avioliittolaki (ottaen huomioon mm. rikoslain, mitä tulee mahdollisen lapsen vanhempien mahdollisiin sukupuoliin ja sukulaissuhteisiin).

"Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan?"

Tarkoitan sitä, että adressi vastustaa avioitumisoikeuden rajaamista perusteella BP.

"Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe."

Uusperheen tapauksessa BP:n voidaan katsoa koskevan mahdollisia yhteisiä biologisia lapsia.

Adoptio on nähdäkseni oma kysymyksenä eikä siihen BP sellaisenaan sovellu. Nyt puhumme kuitenkin jo eri asiasta, emme enää avioitusmioikeudesta vaan aikuisen ja (adoptoitavan) lapsen oikeudesta keskinäiseen adoptiovanhemmuussuhteeseen. Voidaan toki kysyä: Pitäisikö mahdollinen adoptiovanhemmuus ottaa avioitusmisoikeuden ehdoksi/perusteeksi? Pitäisikö oikeus adoptiovanhemmuuteen antaa vain aviossa elävälle (jopa aina molemmille yhtäaikaisesti)? Yksi ajatelta peruste voisi olla se, että lapsella tarjotaan mahdollisuus olla "kuin vanhempiensa biologinen lapsi". Tällöin BP & JP on riittävä ehto/peruste adoptiovanhemmuudelle. Välttämätön peruste se ei näytä olevan, koska heteroavoparit voivat tarjota saman korvikkeen; avoparilla ei kuitenkaan ole virallista asemaa, joten rajaus aviopareihin lienee perusteltu.

"millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?"

Pitäisi suojata (olettaen että yleisesti haluamme suojata lapsen yhteyttä vanhempiinsa). Avioliitto ei kuitenkaan tässä tapauksessa olisi pitämässä yhdessä lapsen biologisia vanhempia, jopa päinvastoin. Eikö tämä ole aivan ilmeistä?

"Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste [JP]."

Miten sitten selität rajauksen ja esteellisyyskohdat?

"Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta."

Esim. mahdollisuus saada yhteisiä biologisia jälkeläisiä (rikos)lakia rikkomatta.

"miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste."

Koska BP ei sovellu sisaruspareihin:  sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta.

"sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena"

Sivuutan sen, koska veli ja sisko EIVÄT voi aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia.

"Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain?"

Ei. Kuten yllä käy ilmi kommenteistani.

"Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin"

En näe, mikä peruste edellyttäisi rikoslain muuttamista.

"kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että 'Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa'."

Eihän se olisi riittänyt: lasten tuottamista koskien tuo fakta ei tee eroa läheistä tai kaukaista sukua olevien naisparien välille.


"valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan"

Kyllä. Ei kai voida olettaa, että uuden lain perusteet voitaisiin aina lukea vanhasta laista. Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että kelpoisia vaihtoehtoja ovat ne, jotka ovat johdonmukaisesti perusteltavissa.

sannavain
Vieras

#211 Re: Re: Tiistaita sannavain,

2011-04-08 18:43:48

#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain,

Vastausviestini on hieman viivästynyt työtilanteesta johtuen. Asiaan:

”Tuo kytkös homoseksuaaliseen identiteettiin on vain yksi esteellisyyskohtien monista sivuvaikutuksista.”

Se ei teknisesti ottaen ole esteellisyyskohta. Se ei myöskään ole vain jonkinlainen vähäteltävissä oleva sivuvaikutus.

Sinällään tämä keskustelunpätkä on jo lähtenyt elämään omaa elämäänsä, sillä alkuperäinen kaltevaa pintaa koskenut virke pyrki kiinnittämään huomion siihen, miten avioliittoinstituution avaamista epäjohdonmukaisuusperusteella vastustavat ihmiset nauttivat joka hetki itse tästä oikeudesta ilman, että heidän oikeutensa olisi automaattisesti yleistynyt koskemaan kaikkia muitakin – mikä ei tietenkään ole johdonmukaista ensinkään.  Havainnollistan: perheen yhdeksän poikaa saavat taskurahaa, mutta tyttö ei saa mitään. Argumentointi rakentuu sen varaan, että tytön lisäksi myös perheen taskurahattoman ulkomaalaisen au pairin on saatava taskurahaa, ja jos niin ei tehdä, kummallekaan ei pidä antaa mitään. Huomiotta kuitenkin jää, että perheen yhdeksän poikaa saa silti taskurahaa niin kuin ennenkin. Yksi perheen pojista olet sinä, jolloin oudohko tapasi kiihtyä esimerkiksi seuraavalla tavalla

”Tilanne todellakin vaikuttaa valitettavalta, epätasa-arvoiselta ja syrjivältä. Eikö niin? Miksi siskoparilta kielletään avioituminen, miksi?! Ihanko vain ajattelemattomuuden ja piittaamattomuuden vuoksi, siksi että pienen potentiaalisen ihmisryhmän oma ääni ei kuulu yhtä hyvin kuin suurempien omaa etuaan ajavien ryhmien?”

vaikuttaa entistä enemmän sumuverholta nais- ja miesparien oikeuksia vastustaville mielipiteillesi.

Tässä yhteydessä on myös kiinnostuksella pantava merkille, että myönnät vastustavasi kaikenlaisia osauudistuksia. Logiikkaasi seuraten potilaalta, jolla on samasta perusteesta eli esimerkiksi autokolarista aiheutunut sydän-, maksa- ja munuaisvaurio, kaikki kolme vauriota on leikattava samaan aikaan (jolloin potilas kuolee shokkiin) tai sitten mitään vauriota ei saa korjata (jolloin potilas kuolee). Jos alastomalle pojalle ei kerralla saada täyttä vaatekertaa, jääköön tämä kokonaan ilman vaatteita.) Eikö johdonmukaisuuteen tukeutuvalle vaihtoehto, jossa – todellinen tai itse oletettu – epäjohdonmukaisuus korjaantuisi edes hitusen, tuntuisi olevan parempi kuin skenaario, jossa epäjohdonmukaisuus on kokonaisvaltaista.

”Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu.”

Miten tämä liittyy alkuperäistä lausettasi ”[H]omoparien avioliiton sallimisesta perusteella P nimittäin automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P soveltuu, avioliitot on sallitava” kommentoivaan tekstiini?

”Jälleen: oikein käytetty kaltevan pinnan argumentointi lähtee perusteista. Tässä tapauksessa laki mainitsee eksplisiittisesti "erityisistä syistä", mikä ei tietenkään laajene kaltevaa pintaa pitkin.”

Jälleen: kaltevalla pinnalla tarkoitetaan vakiintuneesti – ja homojen oikeuksia sivuavissa keskusteluissa suorastaan säännönmukaisesti – ajatuskulkua, jonka mukaan asia X johtaa hallitsemattomasti, automaattisesti ja kohtalonomaisesti asiaan Y. Vrt. kansanedustaja Lindqvistin huoli siitä, että nais- ja miesparien parisuhteen rekisterömiisen salliminen johtaa siihen, että avioliitto sian kanssa sallitaan. En ole havainnut tällaista lakiuudistusta. Kaltevalla pinnalla argumentoiva näkee homopareille annettavat – vajavaisetkin – oikeudet välittömänä tienä moniavioisuuden sallimiselle samoin kuin lähisukulaisten avioitumiskiellosta tehdyt liennytykset näyttäytyvät hänelle välittömänä tienä insestiavioliittoihin. Kuten sanottua, missään tasa-arvoisen avioliittolain säätäneissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen.

Kirjoittamalla ”[M]eillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B - -” ja ”[E]ro on siinä, että näen [ilm. tarkoitus on sanoa ’näen’ eikä ’näet’, kuten tekstissäsi lukee] vain yhden vaihtoehdon: B” ja kytkemällä sisar-veli-liittojen laillistamisen näin yhteen homoliittojen kanssa et itse asiassa enää argumentoi kaltevalla pinnalla ensinkään vaan haet kahden asian pienintä yhteistä nimittäjää – tässä tapauksessa pienin yhteinen nimittäjä on tietenkin poikkeaminen toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen muodostamasta avioliittomallista, jolla sitten perustelet seksuaalivähemmistön parisuhteiden jättämisen avioliiton oikeusvaikutusten ulkopuolelle. Tarkasteltaessa avioliittoa juridisena ja taloudellisena sopimuksena A ei ole looginen vaihtoehto.

”(a) Yksittäisillä ihmisillähän on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet. Nyt puhutaan ihmisparien oikeuksista.

Suomessa yksittäisillä ihmisillä ei ole yhtäläisiä oikeuksia parisuhteen virallistamisen suhteen yhtä vähän kuin ateistimuslimilla on yhtäläiset oikeudet uskoviin muslimeihin verrattuna maissa, joissa kaikki saavat vapaasti kääntyä islamiin, mutta islamin hylkääminen tai muihin uskontoihin kääntyminen on kiellettyä. Tuskin kirjoittaisit, että yksittäisillä ihmisillä on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet, jos heteroavioliitto olisi kielletty oikeustoimi ja homoavioliitto ainoa viranomaisen silmissä hyväksytty parisuhdemuoto.

”(b) Muutenkin oikeuden vaatiminen ryhmälle B sillä perusteella, että oikeus on ryhmällä A, ei voi olla sinällään riittävä peruste - sen sijaan on löydettävä, jos mahdollista, taustalla oleva (tai sinne asetettava) peruste P, josta seuraa sekä A että B.”

Tällainen perustelutekniikka vaikuttaa loogiselta ja hyväksyttävältä niin kauan kuin sattuu itse kuulumaan oikeuksista nauttivaan ryhmään A. Tämän ryhmän oikeudet ovat yleensä ikimuistoisia, tietyn valtaryhmän voimapolitiikallaan aikoinaan läpi runttaamia, eikä niiden oikeutusta tai perustetta tarvitse avata saati problematisoida. Oikeuksia nauttiva ryhmä pidättää itsellään oikeuden määritellä, millä perusteella samat oikeudet voidaan antaa muille, heikommassa asemassa oleville ryhmille, samoin kuin se pidättää itsellään oikeuden määrätä sallituista poikkeuksista tästä perusteesta. Mielestäni lähtökohtana ei varsinkaan perusoikeuksien kohdalla pidä olla perusteiden haku sille, miksi oikeuksia ei tule antaa, vaan vapaus ja tasa-arvo, jolloin perusteiden haku kohdistuukin rajoituksiin: oikeuksien sijaan kaikki kiellot ja rajoitukset tulee voida perustella.  On onnekasta, että niukka enemmistö suomalaisista kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia (YLEn gallup elokuulta 2010).

”En ole asettunut kannattamaan kumpaakaan vaihtoehdoista A ja B. Erityisesti en ole ilmaissut olevani B:n puolesta A:ta vastaan.”

”Status quo on useimmiten, kuten nähtävästi avioliittolain tapauksessa, yksi kelpoinen vaihoehto A; en kuitenkaan sano, että muuten "hyvä" saati "parempi" kuin se toinen kelpoinen vaihtoehto B.”

Viittaan kommentteihisi ”[J]älleen perätön väite, että vastustaisin ehdottomasti. Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille” sekä ”[M]eillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B - -”. Sementoimalla status quon kelpo vaihtoehdoksi ja varsinkin kieltämällä sen muuttamisen viestität varsin selvästi, mikä vaihtoehdoista A, B ja C on sinulle mieluisin. Pitääkö ensimmäinen virkkeesi lisäksi käsittää vain retorisena heittona, vai tukisitko adressia, joka - mielestäsi - johdonmukaisesti vaatisi avioitumisoikeutta sekä homo-  että sisaruspareille (”eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille”)? Lopuksi näet vaihtoehto C:n (poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat) ”epäjohdonmukaisuudessaan järjettömänä, syrjivänä ja epätasa-arvoisena”, mutta sivuutat sen seikan, että vaihtoehto A:n eli avioliiton esteellisyysperusteiden pitäminen ennallaan (olkoonkin, että homoseksuaalisuutta ei ole mainittu varsinaisessa avioesteluettelossa) on nykymuodossaan ”järjetön, syrjivä ja epätasa-arvoinen”. On ilmeisesti niin, ettet näe vain toisilleen sukua olemattoman naisen ja miehen välille rajattua avioliittoa syrjivänä ja epäjohdonmukaisena. Käsittelen tätä teemaa seuraavaksi.