naimalakko

Kommentoitu viesti

Jami
Vieras

#151 Re: Re: Re: Re: Re: Re:

30.03.2011 06:34

#150: sannavain - Re: Re: Re: Re: Re:

Jos sinä Sanna hyvä jouduit turvautumaan rautalankaan niin täällä kaivetaan jo ratakiskoa esille. Jos adressissa halutaan ajaa vain homoavioliittojen laillistamisen asiaa tulisi tämä surullinen sitaatti tietenkin kuulua: Homoilla pitää olla oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa. Huomaa ero: "jokaisella pitää olla..." Ymmärrän tietysti, että tämä kyseinen adressi koskee erityisesti homoja, mutta onko tämä jokin lopullinen päämäärä että jokaisella olisi oikeus? Minkä seksuaalisesti epäluonnollisen ryhmän oikeuksia avioliittoon seuraavaksi ruvetaan ajamaan kun homot ovat saaneet haluamansa?

Väitätkö tosiaan, että maailman väestöstä 20% on homoja ja insestejä? Ehkä sinun ystäväpiirissäsi. Homoseksuaalisuuden yleisyydestä voi vain tehdä arvioita ja yleinen arvio tuntuu olevan 1-3% luokkaa (mukaanluettuna ns. bi-seksuaalit). Joten insestien yleisyydeksi jäisi 17-19% vaikka sysäätkin sen abstraktien ja yleisten asioiden ulkopuolelle. Ja tahalleen väärinymmärtämisen takia mainitsen heti, että itse en usko insestin olevan noin yleistä enkä muutenkaan pidä insestisuhteita millään tavalla terveinä tai luonnollisina enkä toivoisi mitään lainsäädännöllisiä myönnytyksiä insestisille suhteille mukaanlukien avioliitto-oikeutta. Väität myös virheellisesti että insestiä ja homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa siinä missä normaalia heteroseksuaalisuuttakin. Toki luonnonoikkujakin on olemassa mutta muistetaanpa kuitenkin tämä 1-3% eikä ruveta väittämään että homoseksuaalista käyttäytymistä on luonnossa "siinä missä heteroseksuaalistakin".

Vastaukset

Voivoi Jamia...
Vieras

#153 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

2011-03-30 12:30:31

#151: Jami - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Jami käännät nyt itsestään selvää asiaa niin mutkalle ettet enää itsekään ymmärrä mitä kirjoitat. Halusit tai et niin sukupuolineutraali avioliitto on vain ajan kysymys, sillä avioliitto on kytketty lakiin ja syrjintä on lain mukaan väärin. Sitä odotellessa, koita kestää.

 

Ps. tuo 1-3% ei voisi olla enempää väärin, mitä ihmeen omia tutkimuksia lienetkään tehnyt.. sulla taitaa olla laput silmillä oman ympäristösi suhteen...voivoi.

sannavain
Vieras

#157 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

2011-03-30 19:43:17

#151: Jami - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Asia taisikin tulla selville jo edellisessä viestissäsi: mielestäsi seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ajavan adressin suurin ongelmakohta on sanan 'jokainen' käyttö. Jos avioitumisoikeutta nais- ja miespareille ajavassa vetoomuksessa käytetään sanaa 'jokainen', koko asian mielekkyys katoaa, koska 'jokainen' tarkoittaa automaattisesti ihan jokaista ihmistä heteroista homoihin, insestinharjoittajista pedofiileihin ja aseksuaaleista polygamisteihin.

Ajatusmallia seuraten onkin skandalöösiä havaita sanan 'jokainen' kaikkialla rehottava väärinkäyttö. Naimalakko-adressin semanttisen puhtauden vaalimisen lomassa sinun kannattaisi puuttua myös esimerkiksi kokoomuksen vaaliohjelmaan, jossa otsikon "Parempi työelämä, pidemmät työurat" alla todetaan seuraavaa: "On tärkeää, että jokainen kokee työnsä ymmärrettäväksi, hallittavaksi ja mielekkääksi." Kun sanalla 'jokainen' viitataan kaikkiin työntekijöihin yhtälaisesti, onkin pöyristyttävää, että kokoomus näyttää näin ajavan esimerkiksi lapsisotilaiden, joukkotuhontaan osallistuvien, eläinpornoa välittävien ja muiden eri lailla elantonsa ansaitsevien ihmisten työelämän parantamista. Mikä on lopullinen päämäärä? Minkä moraalisesti kestämättömän ammattiryhmän oikeuksia mielekkääseen työelämään kokoomus seuraavaksi alkaa ajaa?

Suomen perustuslain mukaan jokaisella on yhdistymisvapaus. Jos tähän perusoikeussäännökseen viitataan esimerkiksi Ypäjän ompeluseuran tukisäätiön vuosittaisessa tupaillassa, syyllistytään jokainen-sanan käytöllä anteeksiantamattomaan virheeseen: koska tällä sanalla viitataan Jamin kielenkäytössä jokaisessa kuviteltavissa olevassa yhteydessä jokaiseen kuviteltavissa olevaan ihmisryhmään, tullaan ompeluseuraan kuulumisen oikeuden lisäksi puolustaneeksi oikeutta kuulua itsemurhapommittajien koulutusryhmään tai vaikkapa Israelin tuhoamista ydinasein kannattavaan yhdistykseen. Mikä on lopullinen päämäärä? Minkä ihmisoikeuksia polkevan ryhmän yhdistymisvapautta koruompelua harrastavat mummot seuraavaksi rupeavat ajamaan?

Homojen oikeuksia puolustavan vetoomuksen kohdalla kirjoitat seuraavaa: "Ymmärrän tietysti, että tämä kyseinen adressi koskee erityisesti homoja - - ". Hyvä, että usean saivartelevan viestin jälkeen vihdoin tulet tähän lopputulemaan, olkoonkin että tavallinen lukija lienee osannut tehdä tämän tulkinnan jo ensilukemalta.

Uskon kuitenkin vilpittömästi, ettei viestiesi tarkoituksena ole ollut adressin kieliasun syvätulkinta, vaan huolesi siitä, minkälaiseen kurimukseen suomalainen yhteiskunta tempautuu, jos homoseksuaalit saavat yhtäläisen oikeuden  virallistaa parisuhteensa. Olet tyypilliseen kaltevan pinnan argumentoijan tapaan ollut mietteliäs myös sen suhteen, mille muille vähemmistöille enemmistö nämä oikeudet tulevaisuudessa sallisi sillä logiikalla, että avioliiton avaaminen myös - jo nyt suhteensa rekisteröimään pystyville - homoille, lesboille ja biseksuaaleille tarkoittaa sitä, että portit ovat auki sisarusten tai lapsen ja vanhemman väliselle avioliitolle sekä polygaamisissa suhteissa eläville ihmisille.

Esität vihreille kysymyksen, että "onko tämä jokin lopullinen päämäärä että jokaisella olisi oikeus?" En omista jäsenkirjaa, joten en voi vastata puolueen puolesta. Käsittääkseni adressissa ei puhuta lopullisista päämääristä eikä varsinkaan siitä, että esimerkiksi insestisuhteille tulisi antaa samaa lain suojaa kuin avioliitolle. Adressin tarkoituksena on oman ymmärrykseni mukaan se, että huonosti oikeusjärjestelmän logiikkaan sopivasta parisuhteen rekisteröinnistä voitaisiin luopua ja siirtää tämän rakennelman soveltamisalaan kuuluvat ihmiset avioliittolainsäädännön piiriin. Näin nais- ja miespareille taattaisiin esimerkiksi oikeus yhteiseen sukunimeen eli sama oikeus, kuin heteropareillakin automaattisesti on (myös nykyään homoparit voivat ottaa saman sukunimen, mutta se maksaa, toisin kuin heteroiden kohdalla).

Kysyt aiemmassa viestissäsi, että mihin raja vedetään. Kysymys on edelleen osoitettu Vihreille, mutta vastaan omasta puolestani: raja vedetään sinne, minne ihmiset sen päättävät vetää. Eksplisiittisesti kysymyksesi kuuluu: "Minkä seksuaalisesti epäluonnollisen ryhmän oikeuksia avioliittoon seuraavaksi ruvetaan ajamaan kun homot ovat saaneet haluamansa?" Vastaus kysymykseesi on, että sellaisten ryhmien oikeuksia lähdetään ajamaan, joita ihmiset lähtevät ajamaan. On tietenkin selvää, että tarkoituksesi on ampua tasa-arvoinen avioliittolaki läpi vetoamalla porttiteoriaan. Kaltevan pinnan käyttö on kuitenkin argumentaatiovirhe, sillä sitä seuraamalla minkäänlaiset päätökset - niin yhteiskunnan kuin yksilötasollakaan - eivät olisi mahdollisia. Valtion tuloverotusta ajaneelle poliittiselle ryhmittymälle voitaisiin vastata, että jos tämä sallitaan, niin kohtahan verotetaan lasten viikkorahojakin ja lopulta valtio laskee hinnan aviopuolisoiden väliselle halaukselle ja verottaa sitäkin. Koska ansiotuloverotuksen sallimisen voidaan nähdä avaavan oven tällaiselle veronkannolle, ei sitä missään tapauksessa tule hyväksyä.

Kaltevan pinnan ongelmallisuutta voidaan hahmottaa myös enemmistön oikeuksista käsin. Minkälaisen painoarvon antaisit argumentille "Yhteiskunnassa X ei hyväksytä miehen ja naisen välistä avioliittoa, sillä sen jälkeen mikä tahansa ryhmä voisi lähteä vaatimaan samaa oikeutta."?

Entä miltä kuulostavat vuosisatojen takaiset huolenaiheet naisten aseman parantamisesta: naimattomat naiset saivat täysivaltaisuuden 1800-luvun loppupuolella ja siitä saakka yhteiskunnallisessa keskustelussa on slippery slope -tyyliin kauhisteltu kaikkia niitä arvaamattomia kerrannaisseurauksia, joita tästä oikeusaseman muutoksesta aiheutuisi. Argumentointiasi seuraten voidaan kysyä, että jos naisetkin hyväksytään yhteiskunnan täysivaltaisiksi jäseniksi, niin mihin vedetään raja? (Jossakin yhteiskunnissa raja vedettiin esimerkiksi ihonvärin mukaan.) Vuonna 1917 naiset saivat äänioikeuden, ja tuon päätöksen jälkimainingeissa olisi epäilemättä voinut kauhistella, että kohtahan naiset saavat tehdä työtä ilman aviomiehensä lupaa (sallittiin vuonna 1919), että kohtahan naiset saavat - herra paratkoon - päättää itse sukunimestään avioitumisen yhteydessä (sallittiin vuonna 1985), että kohtahan naisia ei enää saa raiskata avioliitossa (kriminalisoitiin vuonna 1994) ja että lopullisena uhkana on, ettei akkaa saa kohta enää edes kunnolla tirvaista (vuoden 1995 tehdyn lakimuutoksen jälkeen kodin seinien sisäpuolellakin tapahtuvasta pahoinpitelystä tuli yleisen syytteen alainen rikos). Epäilemättä 1800-luvun gentlemannit olisivat oikopäätä luopuneet suunnitelmastaan antaa naisille edes kansalaisoikeusmurusia, jos heidän tiedossaan olisi ollut vuosien mukanaan tuoma kehitys.

Jokaisen yllä kuvaamani muutoksen kohdalla on käyty yhteiskunnallinen keskustelu, jossa kulloisenkin oikeuden mielekkyyttä sekä sitä puoltavia ja sitä vastaan puhuvia perusteita on käyty läpi. Joidenkin oikeuksien kohdalla on tultu siihen tulokseen, että oikeuden antamisesta on joko hyötyä, tai sitten siitä ei ainakaan ole haittaa. Heteroparien avioliitosta on hankala keksiä haittapuolia. Ketjussa seuraavana olevasta nais- ja miesparien avioliitosta on ainakin minun hankala keksiä haittapuolia. Jos jollain toisella henkilöllä on mielessään tästä lakimuutoksesta aiheutuvia negatiivisia vaikutuksia, ne voidaan mainiosti esittää julkisessa keskustelussa, jonka käymisen jälkeen päätetään, annetaanko tuo oikeus myös näille ihmisille. Yhteiskunnan siunaamat oikeudet ovat nyt ja ovat aina olleet sopimuksenvaraisia. Oikeudet eivät vääjäämättä seuraa toisiaan, vaikka ne saattavatkin näyttäytyä vierekkäisinä lenkkeinä samassa narussa.

Jos sitten nais- ja miesparien avioliiton sallimisen jälkeen jonkun mielestä on tarpeellista avata kysymys esimerkiksi aikuisen ja lapsen välisen suhteen virallistamisesta, käydään jälleen sama yhteiskunnallinen keskustelu siitä, minkälaisia vaikutuksia tällaisen toiminnan tunnustamisesta seuraa. Epäilen tosin, että esimerkiksi verisukulaisten välinen avioliitto toteutuisi, sillä minun on vaikea keksiä järkeviä perusteita sille. Tuskin myöskään raapustaisin nimeäni sitä kannattavaan adressiin. Joissakin maissa tällaisiin järjestelyihin on menty (sivuhuomiona mainittakoon, että näissä maissa seksuaalivähemmistöillä ei sen sijaan ole tunnustettua asemaa lainsäädännössä). Kuten sanottua, tällaiset oikeudet ovat aina sopimuksenvaraisia. Jos jostain syystä et halua Suomeen tasa-arvoista avioliittolakia, voit ilmaista mielipiteesi vaaleissa ja vaikkapa tässä adressissa. Mielipiteesi perusteista voidaan halutessasi lisäksi käydä debattia vaikkapa nyt täällä adressin taustapahvissa, hupsusti puskista ammuskellen, nimimerkin suojissa kumpikin.

Kommentissasi kirjoitat minun lisäksi väittävän, että maailman väestöstä 20 prosenttia on homoja ja insestejä. En puhunut mitään seksuaalivähemmistöistä, vaan totesin seuraavaa: "Esimerkiksi arabimaissa naimakaupat serkkujen ja muiden lähisukulaisten kanssa muodostavat jopa puolet solmituista avioliitoista. On arvioitu, että maailmanlaajuisesti n. 20 prosenttia ihmisistä eläisi tällaisessa parisuhteessa, ja että 8,5 prosenttia kaikista lapsista synnytettäisiin näihin liittoihin." Tällä kohdalla vastasin hypoteettiseen kysymykseesi sisarusten välisten avioliittojen sallimisesta huomauttamalla, että verisukulaisten väliset avioliitot eivät ole maailman mittakaavassa mikään kummajaisuus (ja nostin prosenttiluvut esille sen mahdollisuuden vuoksi, että haluaisit todella pohtia tätä kysymystä mies- ja naisparien yhdenvertaisten oikeuksien yhteydessä). Kommenttini ei ollut mikään moraalinen kannanotto sukulaisavioliittojen sallimiseksi. Aiheesta voi lukea lisää esim. linkin http://ncd.org.jo/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=113&Itemid=79 kautta, josta löytyvät myös lähdeviitteet.

Lopuksi kirjoitat vielä seuraavaa: "Väität myös virheellisesti että insestiä ja homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa siinä missä normaalia heteroseksuaalisuuttakin. Toki luonnonoikkujakin on olemassa mutta muistetaanpa kuitenkin tämä 1-3% eikä ruveta väittämään että homoseksuaalista käyttäytymistä on luonnossa "siinä missä heteroseksuaalistakin"." Luonnossa tosiaan esiintyy myös homoseksuaalisuutta ja - jos tätä on pakko jankata - myös insestiä. Kun kirjoitan, että niitä esiintyy siinä missä heteroseksuaalisuuttakin, en tarkoita, että näiden prosentuaalinen osuus on sama, vaan totean, että sekä homo- että heteroseksuaalisuutta faktuaalisesti esiintyy luonnossa. Jos haluat määritellä esimerkiksi kääpiösimpanssien (ihmisen lähimmän eläinserkun) jotakuinkin sataprosenttisen biseksuaalisen käyttäytymisen luonnonoikuksi, olet niin toki vapaa tekemään. En oikeastaan tämän kirjoittamani blaastin jälkeen jaksa enää avata dikotomian luonnoton-luonnollinen ongelmallisuutta argumentaation keinona, joten totean vain, että luonnottomuusperusteella uskonto, raha ja filosofia ovat luonnottomia. Myös edempänä keskustelussa mainitut elinsiirrot ovat luonnottomia, mutta en silti lähtisi arvottamaan niitä tällä perusteella. Yleisesti voidaan todeta, että jonkin asian vastustaminen siksi, että se henkilön mielestä on luonnoton, on vastustamista tyhjällä argumentilla. Sekin tosin sallittakoon, mutta en kyllä silti voi välttyä siltä vaikutelmalta, että homokeskusteluissa tällaisella kortilla  pelaavat pyrkivät lähinnä loukkaamaan ja pahoittamaan seksuaalivähemmistöön (joskus tahtomattaan) kuuluvan ihmisen mielen, eivätkä niinkään vilpittömästi perustelemaan jotain eettistä kannanottoaan.