#199: sannavain - Re: Maanantaita sannavain,

En saa selvää, mihin viittaat olkinukella.

Käy kuitenkin selväksi, että yrität solmia yhteen päitä, jotka eivät kuulu yhteen. Vaikka asiaa jo aiemmin alleviivasin, et tunnu erottavan kahta eri perustetta:

"Biologinen peruste" (BP): lapsen yhteys biologisiin vanhempiinsa.

"Juridinen peruste" (JP): varallisuusoikeudellinen oikeustoimi.

Kirjoittamalla

"Nykymuotoisen avioliittolainsäädännön johtoajatuksena on antaa lain suoja kahden yhteisymmärryksessä toimivan aikuisen väliselle sopimukselle, jolla he järjestävät perhe- ja omaisuussuhteensa yhteiskunnan tunnustamalla tavalla"

väität, että JP olisi "johtoajatus" ja samalla kiistät perusteen BP. Edelleen väitteesi

"moderni avioliittosääntely irtautuu muun muassa lisääntymiseen liittyvistä perusteista"

on suorastaan naiivin sokea, koska tiedämme nykymuodon nimenomaisesti tukeutuvan perusteeseen BP perusteen JP ohella. Juuri tätä nykymuotoa ja perustetta BP vastaanhan on keskustelun alla oleva addressikin perustettu!

"jos avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille."

Näin olisi, jos meillä olisi ainoastaan JP. Tällöin todellakin meille jäisi vain vaihtoehto B (mutta ei tietenkään C:tä). Mutta koska meillä on peruste BP, josta ei pääse kaltevaa pintaa pitkin A:sta B:hen (saati C:hen), niin meille jää kaksi perusteltua vaihtoehtoa, A (perusteet BP ja JP yhdessä) ja B (vain peruste JP).

"On kai jatkuva mielivaltakin johdonmukainen tapa muodostaa mielipiteensä; siten fiilisperusteinen makuasia –argumentointikin perustelee kelvollisesti esimerkiksi juuri avioitumisoikeuden pysyttämisen ainoastaan miehen ja naisen välisenä."

Ei, pidän mielivaltaa nimenomaan johdonmukaisuuden vastakohtana. Asiaan liittyvä esimerkki mielivallan käytöstä on laki parisuhteen rekisteröinnistä, joka estää veljesparia tai siskoparia rekisteröimästä parisuhdettaan.
Avioliittolain nykymuoto ei nähdäkseni ole mielivaltainen:  Se on perusteiden BP ja JP mukainen. Lienee kuitenkin pitkälti makuasia ("arvokysymys" tai "tekninen valinta") halutaanko avioliittoinstituution perusteeksi ottaa BP&JP vaiko vain JP.

"Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin."

Olet väärässä. Perusteen BP kautta nykymuotoiseen avioliittolakiin (esteellisyyskohtiin) sisältyy "oletus" yhteisen lapsien tuottamisesta tai kasvattamisesta (tyypillisessä tapauksessa). Jos hylkäämme BP:n, on tilanne tietenkin toinen.

"Laissa ei esimerkiksi lue, että sen tarkoituksena on suojata lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa. Itse asiassa ainoa poikkeus modernista lainsäädäntötekniikasta on 1:2.1 §, jonka mukaan puolisoiden tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi. Laissa ei esimerkiksi vaadita, että puolisot rakastaisivat toisiaan."

Totta. Noista kolmesta kohdasta ensimmäinen voisi olla hyvä lakitekstiin lisätä, toisen voisi ehkä jopa ottaa pois.

"Nykymuotoinen avioliittolaki lähtee pelkästään siitä tilanteesta, että kaksi aikuista ihmistä haluaa virallistaa parisuhteensa saadakseen tällaiselle parisuhteelle lain mukaan kuuluvat oikeudet (esim. oikeus ottaa puolison sukunimi ilman erillistä maksua). Nykysääntely ei toiveistasi huolimatta lepää sellaisella perusteella, joka ei laajenisi kaltevaa pintaa pitkin B:ksi tai C:ksi."

Väärin jälleen. Tämä kappaleesi kiteyttää hyvin sekaannuksesi. Nykymuotoinen lakihan ei lähde pelkästään perusteesta JP, muutenhan siinä ei mainittuja esteellisyyskohtia vaivauduttaisi erikseen luettelemaan - tämähän on aivan selvä asia! Ko. addressi sen sijaan vaatii uutta muotoa, joka lähtee vain JP:stä ja joka siten laajenee kaltevaa pintaa pitkin B:ksi (mutta ei tietenkään C:ksi).

"A:lle ei ole olemassa perustetta, joka ei sovellu B:lle (tai C:lle)."

Väärin: on olemassa, nimittäin BP.

"miksi tuossa kuvitteellisessa laissa paistattelee jo nyt A-kirjain"

Se olisi mahdollista, jos noilla audeilla ja alfa-romeilla on jokin erityisominaisuus, jota mersuilla ja fiateilla ei ole.

"Yhdenvertaisuuden vaade ja avioliittolain luonne osapuolten välisenä taloudellisluonteisena oikeustoimena ovat yhdessä peräänkuuluttamasi peruste P esimerkiksi homoparien avioliiton sallimiselle."

Tämä on peruste JP, joka tekee vain entistä laajemman ehdotelman "avioliittolain luonteeksi".

"ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä"

Ei olisi tarpeen, koska rikoslaki jo säätää insestistä.

"Toistan jälleen itseäni, kun totean, ettei näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe varsinkin, kun sinäkin perustat heteroliittojen suosimisen selvästi tällaisen toiminnan tulosten varaan."

Toistan itseäni: se on argumentaatiovirhe, jos lähdetään perusteesta JP yksinään; se ei ole argumentaatiovirhe, jos lähdetään perusteista BP & JP.

"Eikö johdonmukaisuuden vuoksi ole syytä suojata myös tällaista vastaavaa yhteyttä"

Ei kai voida puhua johdonmukaisuudesta tässä yhteydessä, koska kyse on lapsen yhteydestä vain yhteen biologisista vanhemmistaan. Toki esim. veljespari voi pitää hyvin huolta
toisen veljen lapsista tai vaikka molempien veljesten lapsista samalla kertaa. Tämä ei kuitenkaan ole perusteen PB seuraus.

"Jos todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et sivuuta keskenään lisääntymään kykenemättömiä homopareja ja keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle?"

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Jos ajaisin avioitumisoikeutta sisko-veli -pareille, niin tekisin sen kai perusteella JP, joka soveltuu saman tien myös homopareihin. Toki voitaisiin ajatella uutta perustetta, joka lähtee siitä, että avioliiton tarkoitus turvata lapselle sekä nais- että mies-vanhempi (ei välttämättä biologisia).

#200: v ronski - Tiistaita sannavain,

Täytyy tunnustaa pienoinen pettymykseni siihen, että reippaasti sisaravioliittojen johdonmukaisuudesta lähtenyt argumentointisi lässähtää maalisuoralla avioliiton näkemiseksi biologisen maailmankuvan turvasatamana. Keskustelusta olisi selvinnyt muutamalla viestillä, jos olisit jo ensimmäisessä viestissäsi saanut punnerrettua ulos perusteesi kieltää avioituminen muilta kuin heteroilta: kun hetskut voi saada lapsii niin siks.

”[V]äität, että JP olisi "johtoajatus" ja samalla kiistät perusteen BP. Edelleen väitteesi

’moderni avioliittosääntely irtautuu muun muassa lisääntymiseen liittyvistä perusteista’

on suorastaan naiivin sokea, koska tiedämme nykymuodon nimenomaisesti tukeutuvan perusteeseen BP perusteen JP ohella.”

”Nykymuotoinen lakihan ei lähde pelkästään perusteesta JP, muutenhan siinä ei mainittuja esteellisyyskohtia vaivauduttaisi erikseen luettelemaan - tämähän on aivan selvä asia!”

Avioliittolaki (234/1929) säätää avioliiton solmimisesta ja purkamisesta. Lain aineellista sääntelyä on esimerkiksi puolisoiden oikeussuhteiden määrittely ja menettelyllistä säännökset muun muassa vihkimisen toimittamisesta, perheasioiden sovittelusta, yhteiselämän lopettamisesta ja avioerosta. Lisäksi säädöstä ryydittävät erilaiset kansainvälisen yksityisoikeuden alaan kuuluvat lainvalintasäännöt. Yksinkertaistettuna laissa säädetään, että ketkä tahansa 18 vuotta täyttäneet mies ja nainen saavat mennä keskenään naimisiin.

Nykymuodossaan avioliitto on lakitekninen parisuhdesopimus, minkä vuoksi sen solmimisoikeus on useissa maissa voitu ulottaa koskemaan myös esimerkiksi nais- ja miespareja. Ajatus siitä, että avioliittolaki hakisi oikeutuksensa biologisesta perusteesta, on jokseenkin moderni. Esimerkiksi keskiajalla avioliiton tarkoituksena ei ollut lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa. Keskiöön nousi toki suvun jatkaminen, muttei mainitsemallasi modernilla perusteella: lisääntyminen varmisti sen, ettei suvun omaisuutta kulkeutunut suvun ulkopuolelle, ja että vanhemmilla oli aikuistuvissa lapsissa edes jonkinlainen sosiaaliturva.

Nykylakiin ei ole kirjattu tämän oikeustoimen tarkoitusta, vaan yhteiskunnan silmissä se on määrämuotoiseen varallisuusoikeudelliseen oikeustoimeen ryhtymistä. Ainoa laista luettavissa oleva tarkoitus on sitoa kaksi ihmistä näiden molemminpuolisella myötävaikutuksella taloudellisesti ja juridisesti yhteen. Laissa ei säädetä, että avioliiton tarkoitus on esimerkiksi saada jälkeläisiä, että tarkoitus on suojata näitä jälkeläisiä, tai että avioliitto tukeutuu aviomiehen ja vaimon välisestä seksuaalisesta kanssakäymisestä syntyneiden jälkeläisten suojaamiseen. Lakiin ei ole kirjattu, että sen tarkoituksena on suojata lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa. Kaikista vähiten avioliittolaissa säädetään, että lisääntymisen biologinen perusta perustelisi avioliittoinstituution. Nykyistä oikeustilaa selventää kirjoittamasi virke ”Jos avioliiton merkitys laajennetaan parin yhteisten biologisten lasten tuottamisen ja kasvattamisen ulkopuolelle, niin silloin merkitys ulottuu suhteisiin, joissa yhteisiä biologisia lapsia ei tuoteta (ja kasvateta), kuten homopareihin, sisaruspareihin ja vanhempi-jälkeläinen -pareihin.”

Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan juridinen ja taloudellinen sopimus, jonka perusta ei lepää sen enempää aviopuolisoiden seksielämän kuin tästä seksielämästä mahdollisesti syntyvien lasten varassa. Laki ei velvoita aviopuolisoita lisääntymään. Avioliittolain perustana sopimusvapaus ja siitä kumpuava osapuolten molemminpuolinen tahdonilmaisu, jolla he tavoittelevat lain mukanaan tuomia oikeusvaikutuksia. Väitteesi, että tämä on vain toinen peruste (nimittäin juridinen peruste JP), joka ”tekee vain entistä laajemman ehdotelman ’avioliiton luonteeksi’” on vailla lainsäädännön tukea. Kun kirjoitat näkemyksenäsi, ettei avioliittolain eksklusiivinen nykymuoto ole mielivaltainen siksi, että se on ”perusteiden BP ja JP mukainen” (vastakohtana homoavioliitolle, joka on ”vain” juridisen perusteen mukainen), värität säädöstä omalla tulkinnallasi: lain perusta on nykymuodossaan puhtaasti juridinen, eikä se siitä muuksi muutu, vaikka kuinka haluaisit nähdä biologisen perusteen sääntelyyn vaikuttavana relevanttina seikkana. Avioliittolain johtoajatuksesta ja sen kautta ilmenevästä lain säädäntötekniikasta johtuen on lain kannalta täysin yhdentekevää, tulevatko aviopuolisot koskaan harjoittamaan keskinäistä seksuaalista kanssakäymistä samalla tavalla kuin on täysin yhdentekevää ja triviaalia, syntyykö liittoon biologisia jälkeläisiä. Väitteesi siitä, että tämä adressi ”sen sijaan vaatii uutta muotoa, joka lähtee vain JP:stä” ei siten pidä paikkaansa, sillä se lähtee – aivan oikein – ainoasta mahdollisesta perusteesta.

#200: v ronski - Tiistaita sannavain,

"’Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin."

Olet väärässä. Perusteen BP kautta nykymuotoiseen avioliittolakiin (esteellisyyskohtiin) sisältyy "oletus" yhteisen lapsien tuottamisesta tai kasvattamisesta (tyypillisessä tapauksessa). Jos hylkäämme BP:n, on tilanne tietenkin toinen.”

Sanan ’olettaa’ käyttäminen ylläolevassa yhteydessä oli puoleltani ajatusvirhe, ja pahoittelen sitä tässä. Tarkoituksena on kiinnittää huomio siihen, että vaikka avioliittolaki ei edellytä lisääntymistä, se kuitenkin näkee sen avioliiton potentiaalisena vaikutuksena. Tämä ei tarkoita, että jokin biologinen peruste perustelisi nykymuotoisen avioliiton yhtä vähän kuin se tarkoittaa, että avioliittolain säännökset perhesovittelusta, avioerosta ja yhteiselämän lopettamisesta merkitsisivät, että avioliittolaki edellyttää avioliiton olevan riitaisa ja vailla reaalisia mahdollisuuksia pysyä kasassa. Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta, ja kaikkein vähiten sanan ’lapsi’ esiintyminen lähes pelkästään lapsen huoltoa ja tapaamisoikeutta avioeron yhteydessä koskevien pykälien yhteydessä tarkoittaa, että avioliiton tarkoitus on lisääntyä pikaisesti, jonka jälkeen riidellään vuosikaudet ensin avioerosta ja sen jälkeen jälkikasvusta. Biologisena perusteena ei voi pitää sitä, että säädös ottaa huomioon seksin harrastamisen ja siitä syntyvien lasten mahdollisuuden: muutenhan avioliiton biologisena perusteena olisi yksinkertaisesti se, että ihmiset ylipäänsä saattavat harrastaa seksiä.

Näin sivuhuomiona teesisi siitä, että nykymuotoisen avioliiton käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa saa vastakaikua hymyilyttävästi vasta avioliiton päättymisen jälkeistä aikaa koskevista pykälistä, joissa muun muassa säädetään, että lapsen huoltoa ja tapaamisoikeutta käsitellessään tuomioistuin on erityisesti kiinnitettävä asianomaisten (=vanhempien) huomiota siihen, että huollon ja tapaamisoikeuden tarkoituksena on turvata lapsen myönteiset ja läheiset suhteet kumpaankin vanhempaansa.

Kirjoitat avioliiton biologisen perusteen näkyvän avioliiton esteitä koskevassa jaksossa. Vanhaan hyvään aikaan esteluettelossa mainittiin muun muassa tarttuvalla asteella oleva sukupuolitauti, jolloin on selvää, mikä sairauden kyselyn motiivina on. [saivartelua] Mutta missä kohtaa avioliittolain nykyversiossa mainitaan kiellon biologinen peruste? Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty. Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa. Muutenkin on riemukasta, että taisit syytellä minua kiertelystä sananvaihdossa, joka koski seksin ja avioliiton välistä yhteyttä. Sisarusavioliitoille asettamistani sterilisointia koskevista reunaehdoista huomautat, että ”[R]akensit argumentointiasi sen varaan, että seksi ja avioliitto jotenkin oleellisella tavalla kietoituisivat toisiinsa. Tämä rakentelu on epäjohdonmukaista nykylainsäädäntömme valossa - -” [saivartelu päättyy]

”Juuri tätä nykymuotoa ja perustetta BP vastaanhan on keskustelun alla oleva addressikin perustettu!”

Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan? Lukaisin esittelytekstin, enkä havainnut mitään sellaista. Sen sijaan havaitsin kyllä virkkeen ”Me haluamme elää Suomessa, jossa jokaisella ihmisellä on samat oikeudet riippumatta siitä, onko hän hetero vai homo”.

”Ei kai voida puhua johdonmukaisuudesta tässä yhteydessä, koska kyse on lapsen yhteydestä vain yhteen biologisista vanhemmistaan. Toki esim. veljespari voi pitää hyvin huolta 
toisen veljen lapsista tai vaikka molempien veljesten lapsista samalla kertaa. Tämä ei kuitenkaan ole perusteen PB seuraus.”

Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe. Suhtaudun tällaiseen biologiseen maailmankuvaan kriittisesti. Koen, että maailman voi hahmottaa rakentumaan myös sosiaalisesti, ja että perheitä ei ole syytä laittaa paremmuusjärjestykseen. Ja edelleen, jos argumentointisi perustuu sille, että lain on suojattava lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa, niin millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?

"’[J]os avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille.’

Näin olisi, jos meillä olisi ainoastaan JP.”

Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste.

”Se olisi mahdollista, jos noilla audeilla ja alfa-romeilla on jokin erityisominaisuus, jota mersuilla ja fiateilla ei ole.”

Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta.

Biologisen perusteen käsitteleminen ei kaikilta osin ole johdonmukaista. Kysyin aiemmassa viestissäni, etä "[J]os todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et - - keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle?", johon vastasit seuraavasti:

”En ymmärrä, mitä tarkoitat. Jos ajaisin avioitumisoikeutta sisko-veli -pareille, niin tekisin sen kai perusteella JP, joka soveltuu saman tien myös homopareihin. Toki voitaisiin ajatella uutta perustetta, joka lähtee siitä, että avioliiton tarkoitus turvata lapselle sekä nais- että mies-vanhempi (ei välttämättä biologisia).”

En ymmärrä, miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste. Syytät minua tuon tuosta epäjohdonmukaisuudesta, vaikka todellinen pommi kätkeytyykin suhtautumisessasi sisaruspareihin, jotka ”tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä.” Argumentoidessasi että A:lle on olemassa peruste (eli BP), joka ei sovellu B:lle tai C:lle, sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena, että korotat sen eksklusiivisen avioliittolain toiseksi peruspilariksi. Sanot toisaalla, että ”[A]siaan liittyvä esimerkki mielivallan käytöstä on laki parisuhteen rekisteröinnistä, joka estää veljesparia tai siskoparia rekisteröimästä parisuhdettaan.” mutta unohdat, että toinen esimerkki mielivallan käytöstä on tietenkin avioliittolaki, joka estää veljeä ja siskoa menemästä keskenään naimisiin. Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain? Homot ovat tässä kehittelyssä pelkkä sivujuonne.

Tähän liittyen sorrut jopa nettikirjoitteluasteikolla epätoivoiseen kääntöyritykseen sananvaihdossamme, jota nyt siteeraan:

"’ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä’

Ei olisi tarpeen, koska rikoslaki jo säätää insestistä.”

Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin aivan kuten tehdään kaikenlaisen lainsäädännön kohdalla. Tämän argumentin kohdalla harmittamaan jää tietenkin kaikki se säästynyt vaiva, jonka käytin vastatakseni alussa esittämääsi kysymykseen ”[O]nko mielestäsi olemassa jokin peruste, jonka nojalla oikeus avioliiton solmimiseen voidaan evätä siskoparilta, jos oikeus kuitenkin annettaan kahdelle toisilleen kaukaisempaa sukua olevalle naiselle?”, kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että ”Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa”.

”Lienee kuitenkin pitkälti makuasia ("arvokysymys" tai "tekninen valinta") halutaanko avioliittoinstituution perusteeksi ottaa BP&JP vaiko vain JP.”

Toisin sanoen valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan, eli päinvastoin kuin toteamuksessasi siitä, että ”[T]unne- ja fiilisperäistä arvolatautunutta päätöksentekoa on sovellettava tietenkin vain (faktuaalisesti ja loogisesti) kelpoisiin vaihtoehtoihin.”