Ei kannettu vesi kaivossa pysy: paremman opetuksen puolesta


Vieras

#1

05.05.2012 22:49

Loistavaa, että aisiaa tuodaan esille. Adressissa on hienoja ideoita ja jotkut jo suoraan toteuttamiskelpoisia. Toivottavasti mahdollisimman paljon ihmisiä saadaan mukaan.

Vieras

#2

06.05.2012 11:22

Kuulostaa siltä, että jotkut on ollu vähän laiskoja opiskelijoita ja syyttää nyt koulua siitä.
Ai niin ja adressissahan pyydetään juuri sitä mikä Aallon strateginen tavoite jo on.
TKK 06

#3

06.05.2012 11:32

Adressissa vedotaan vain yliopistoon, vaikka yhdessä kohdassa painotetaan yliopiston yhteisöllisyyttä. Opiskelijat ovat osa yhteisöä ja moni voi varmasti katsoa peiliin, jos kurssisuoritukset ovat järjestään hylättyjä. Nykymuotoinen tenttiviikkojärjestelmä ei ole paras mahdollinen, mutta opiskelijoilla on riittävästi aikaa opiskella ja omaksua kurssin sisältö opetusperiodin aikana. Monet kilta/järjestöaktiivit, jotka ovat edenneet opinnoissaan voivat varmasti neuvoa miten oman ajankäytönhallinnalla voidaan opiskella tehokkaasti ja harrastaa sosiaalista elämää koulun kärsimättä.

Vieras

#4

06.05.2012 12:07

"Opiskelijat laiskoja" ja kurssisuoritukset hylättyjä? Laiskoja ehkä, mutta käsittääkseni tässä adressissa ei puututtu hylättyihin kurssisuorituksiin, vaan lähinnä opetuksellisiin ongelmiin, joita ovat mm.

1. Pedagogisesti lahjattomat, esiintymiskyvyttömät tutkijat puhuvat erittäin huonoa englantia massaluennoilla, useimmiten jopa lukevat suoraan kalvoja eivätkä tuo minkäänlaista omaa insightiä asiaan. Heistä suorastaan paistaa, että he eivät ole kiinnostuneet opettamisesta. Tämä tekee kiinnostavastakin asiasta erittäin epäkiinnostavaa ja laskee opiskelumotivaatiota. Olen itse ollut suorastaan innoissani kursseista, joilla on ollut hyvät luennoitsijat, ja suositellut myös kyseisiä kursseja tutuilleni. Eikö tämän, että luennoilla on hyvät luennoitsijat, jotka saavat opiskelijat mukaan mm. interaktiiviseen keskusteluun ja haluamaan mukaan seuraavalle luennolle, kuuluisi olla normi, eikä poikkeus?

2. Kurssisuoritukset mitataan hyvin monesti pelkällä tentillä, joka ei todellakaan mittaa ihmisten todellista osaamisen tasoa, erityisesti silloin, kun (mm. matematiikan laitoksen) tenttien kysymykset ovat vuodesta toiseen samasta 10 kysymyksen poolista valittuja kysymyksiä. Opiskelijat ovat tarpeeksi fiksuja tekemään ja pänttäämään prujuja, ja hakemaan sen vitosen tentistä minimityöllä. Tenttikeskeisyys kannustaa opiskelijoita opiskelemaan tenttiä varten, ei sitä varten että kasvattaisi omia kompetenssejaan ja asiantuntemustaan esim. tulevia työtehtäviä silmälläpitäen. On monia kursseja, joissa tentistä ei ole varsinaisesti mitään hyötyä, vaan osaamisen taso/kurssisuoritus olisi parempi mitata esimerkiksi jonkinlaisella laajalla harjoitustyöllä. Tämän koen erityisesti tuotantotalouden laitoksen ongelmaksi. Laitoksilla, joilla kurssit ovat laskennallisempia, on varmasti perusteltua pitää tenttejä.

3. Yhteistyön tekemisestä rankaiseminen. Tämä on varmasti melko marginaalinen ongelma, mutta olen törmännyt tapauksiin, joissa ihmisiä on rankaistu samankaltaisten laskuharjoitusten palauttamisesta. Onko todella niin, että laskuharjoitukset tulisi tehdä yksin pimeässä kellarissa, eikä esim. yhteistyössä kurssikavereiden kanssa?

4. Kurssien jaksottuminen lukukausilla. Ei ole erityisen mukavaa opiskella 20-25 nopan periodeja 1. ja 3. periodissa ja huomata, että 2. ja 4. periodissa ei ala uusia kursseja. Myös kesäopetusta voisi olla huomattavasti enemmän. On varmasti opiskelijoita, jotka opiskelisivat mielummin kesäisin (mikäli eivät saa alan kesätöitä) kuin istuisivat Alepan kassalla. Mikäli opintoja olisi helppo valita edes 30 nopan edestä kesäksi, näkisimme varmasti huomattavasti lyhyempiä valmistumisaikoja, teoriassa esim. kandi olisi mahdollista saada pakettiin suhteellisen kivuttomasti kahdessa vuodessa.





Vieras

#5

06.05.2012 12:26

Noh, jos opetus on sitä tasoa, että kurssin ainoa kurssimateriaali on kommentoimattomat luentokalvot, luennot perustuvat kalvojen läpilukemiseen rallienglannilla, harjoitustöitä tehdessä assarit v*ttuilevat, kun tekee väärin ja harjoitustehtävien ohjeet ovat monitulkintaisia, vaikka pitäisi olla yksiselitteisiä, niin mielestäni vikaa on jossain muussakin kuin opiskelijan motivaatiossa. Kyseinen kurssi kyllä meni läpi hyvin arvosanoin, mutta opetusta en voi siitä kiittää (ehkä enemmänkin arvostelijan lempeyttä).
TKK > Aalto

#6

06.05.2012 15:40

Itse en ole huomannut proffissa ja heidän osaamisessaan mitään vikaa. Ei heidän tehtävänsä olekaan olla mitään "rautalangasta vääntäjiä", emmehän ole enää ala-asteella. Tietoa löytyy nykyään käytännössä kaikesta, jos vain viitsii etsiä, ei siis tarvitse tyytyä niihin paikoin onnettomiin luentokalvoihin. Itsenäinen tiedonhaku valmistaa elämää varten enemmän kuin yksikään "käsienheiluttelukurssi". Minä ainakin haluan, että professorin pitämät luennot ovat enemmän asiaa kuin pedagogiaa. Rallienglanti on myös hyvä asia, selkeys on aina plussaa. Lisäksi tentit nyt vain sattuvat olemaan se toimivin ja helpoin ratkaisu peruskursseihin.

Vieras

#7

06.05.2012 16:29

Koulutuksen pääpointti on ongelmanratkaisukyvyn kehittäminen. Oleellinen osa itsenäistä ongelmanratkaisua on tiedonhakukyky, joka näyttää olevan kadoksissa nykyisillä teekkareilla. Kaikkea ei todellakaan ole tarjolla yksinkertaisissa, valmiiksi pureskelluissa paketeissa vaan tietoa joutuu jopa itse etsimään. Pelkien prujujen tai luentokalvojen lukeminen harvemmin riittää. Kursseillahan saattaa jopa olla useampia kirjoja, joita ohjeistetaan lukemaan. Nuorten termein tähän voisi lisätä vielä KVG, jos luentokalvot ovat heikkotasoiset.

Puheet opetuksen siirtämisestä opiskelijan itsenäiseen oivaltamiseen voidaan mielestäni pyyhkiä pöydän alle. Nykyään on nähtävissä kuinka "oivaltaminen" tapahtuu tenttitilaisuudessa kun huomataan ettei tärpit osuneetkaan. Ryhmätyöt ja yhdessä opiskelu on suotavaa sosiaalisten taitojen sekä ryhmätyöskentelyn oppimisen kannalta. Rehellisesti voitte kuitenkin katsoa kuinka paljon laskareita prujataan, koska omaa mielenkiintoa ei ole löytynyt riittävästi tehtävien ratkaisemiseksi.

Muistutuksen sanana vielä Aallon tavoitteet opiskelijamäärien karsimisesta. Tulevaisuudessa ei tarvitse murehtia luennoitsijan kalvojen lukemisesta tai rallienglannista, kun motivoituneet opiskelijat löytävät ja hakevat tiedon itsenäisesti, jos kokevat luennoitsijan prujut käyttökelvottomiksi.


Vieras

#8 TKK < Aalto

06.05.2012 19:17

Huomaa kyllä, että adressi ei todellakaan koske koko Aaltoa, vaan ilmeisesti vain ja ainoastaan TKK:ta. Itse adressista huokui läpi se, että opettajat ja koulu olisivat kaikesta vastuussa. Tietysti systeemi voi kannustaa oppimaan tai keplottelemaan, mutta on myös opiskelijan oma valinta prujata tai muuten kusettaa, tai ylipäänsä mennä siitä mistä aita on matalin. Jos kerran tietää, että olisi hyvä opetella asioita, niin miksei sitten opettele? Lyhytnäköisyydestä, laiskuudesta ja selkärangattomuudesta saa ensisijaisesti syyttää itseään. Korkeakouluopiskelu kuitenkin on täysin vapaaehtoista, ja sitä voisi jopa pitää etuoikeutena.

Opetushenkilökunnan tietysti soisi olevan korkeatasoista myös pedagogisilta taidoiltaan. Kysysmys tietysti on, mistä sellaisia ihmisiä saataisi? Mikä saisi heidät valitsemaan opetustyön? Tai voisiko Aalto jotenkin tukea ja auttaa opetushenkilökuntaa pedagogisten taitojen kartuttamisessa?

Ovatko Aallon opiskelijat edes niin hyviä, että mitään huippuyliopistoa kannattaa tavoitella? Ainakin TKK:lla on niin iso lauma ihmisiä, että huippuja on vain pieni osa. Koko Aallon sisällä koulutusohjelmien kokoerot ovat huimia. Opiskelijamäärän karsiminen on siis hyvin linjassa tason nostamisajatuksen kanssa.

Toisaalta, huippuuden tavoittelu ei sinänsä vaikuta kovinkaan järkeenkäyvältä. Yhteiskunnan kannalta on huono, että ihmiset yrittävät olla huippuja, kun vain pieni prosentti oikeasti voi olla. Suurin osa on tässä valossa enemmän tai vähemmän epäonnistujia, eikä se tee ihmisistä onnellisia. On paljon parempi pyrkiä kehittämään sitä, miten keskinkertaiset ihmiset kasvavat täyteen mittaansa. Keskinkertaisuus kuitenkin on se, millä tässä maailmassa pitää pärjätä. Yritystenkin pitäisi tiedostaa tämä, ja miettiä miten meidän peruspulliasten kanssa saadaan hoidettua hommat putkeen, sen sijaan että haikaillaan jotain huippumoniosaajia, joille ei ole tarjota kunnollista rahallista vastinetta eikä myöskään heidän näkövinkkelistään kunnollisia haasteita.


Vieras

#9 Re: TKK < Aalto

07.05.2012 14:06

#8: - TKK < Aalto

Eli adressin kirjoittajien olisi pitänyt tehdä kuukausien pituinen exkursio taikkiin ja kauppikseen varmistellakseen että sisältö koskee varmasti kaikkia? Mielestäni joskus on tärkeämpää saada asioita tehtyä kuin varmistella ettei yhtään tulipaloa sammuteta väärin.


Vieras

#10 Hieman huvitti

07.05.2012 16:21

Osittain olen samaa mieltä, mutta en tahdo todella uskoa, että näitä tekniikan asioita voisi oppia yhtään tehokkaammin jossain monikulttuurisissa ryhmissä huoneissa, joissa on paljon monipuolisia oppimis välineitä jne.. Mutta silti kyllä on hieman parannettavaa, mikä ei mielestäni tarkoita ym. asioita vaan enemmänkin yhteistä linjaa eri kurssien välillä (arvostelu perusteet & laboratoriotyö ohjeiden selkeys ja niiden sisältämien virheiden tarkistus ennen jakamista ;) ), ja tasaisuutta kurssi tarjonnassa.

Vieras

#11 Re: TKK < Aalto

07.05.2012 18:37

#8: - TKK < Aalto

"Jos kerran tietää, että olisi hyvä opetella asioaita, niin miksei sitten opettele?"

Eli periaatteessa, ainoa mitä tarvitaan on lista kirjoista jotka pitäisi lukea, ja niiden sisältö opetella, ja sitten proffien tehtäväksi jää tenttien teko? Mihin hittoon me sitten sitä yliopistoa tarvittaisiin? Onhan osa kyllä kiinni opiskelijoiden saamattomuudesta, mutta jos yliopisto on heidät kouluun valinnut, niin kyllä yliopisto sitten varmaan myös valmistaa heidät työelämään. Se on se ja se sama, onko kyse opiskelijoiden laiskuudesta, vai yliopiston opetuksesta jos tulokset ovat huonoja, ja niitä pitää parantaa. Kaikenkaikkiaan: Opiskelijoita pitää motivoida, ja opetusta parantaa (mikä oli adressin pointtikin).


Vieras

#12

07.05.2012 20:19

Asiallinen ja positiivisessa hengessä kirjoitettu. Ei syyllistä ketään, vaan pyrkii nostamaan Aalto-yliopiston tasoa kaikkien osapuolten yhteisvoimin.

Vieras

#13 Taas on kirjoittaja hakemassa Äidinkielen esseekokeen pisteitä,

09.05.2012 13:47

eikä tuottamassa mitään uutta sisältöä. Tai tuolta ainakin tuntui niin pitkälle kuin jaksoin lukea.
Kokoaikana ei ollut kuin korulauseita ja henkisiä tavoitetiloja, ei ainuttakaan selvää parannus ehdotusta.
Kulttuuria ei tietäkseni voi luoda tai muuttaa tietoisesti ilman massa aivopesua, mutta jos muuten on asiat hoidettu niin kait se voi itsestään syntyä.
Itse olisin varmaan muotoillut tekstin jotenkin näin, ehkä vähän kohteliaammin:
* Kaikkille opetuksesta vastaaville (luennoitsijat, tuntiassarit) pakollinen opettamisen ja oppimisen koulutus
* Ainakin luennoitsijoille pakollinen esiintymistaidon koulutus, sisältäen powerpointin oikea käyttö
* Luennoitsijoiden luennointikielen testaus ja tarvittava jatkoulutus

Noillakin päästäis jo pitkälle

Vieras

#14 Re: Taas on kirjoittaja hakemassa Äidinkielen esseekokeen pisteitä,

09.05.2012 14:59

#13: - Taas on kirjoittaja hakemassa Äidinkielen esseekokeen pisteitä,

No jaa taitaa tuolla kolmannessa kappaleessa olla jo jotain asiaa

Sisyfos

#15 Learning together (project report 2011)

09.05.2012 16:54

Learning together - towards the co-creation of education (online version):
http://www.digiguru.fi/aalto/learning-together/
Samoilla linjoilla ollaan!
ope Aallosta

#16 Huippua vai huiputusta?

09.05.2012 21:43

Hyvällä tarkoituksella oleva adressi & myös hyvin tärkeä keskustelun aihe! Vaikka toki vasta teot merkitsevät, niin noita tekoja eli muutosta tuskin tulee ilman keskustelua.
Olihan tuo tekstit melko lailla samaa kuin Aallon strategiassakin, mikä sinänsä ei ole ongelma, vaan päin vastoin, strategiahan on juuri toteutettavaksi tarkoitettu :)
Haluan kuitenkin kommentoida erästä strategian ja myös tuon adressin kohtaa "huippuopiskelijat ja huippuopettajat kohtaavat"!!! Olisi järkevämpää ja myös moraalisempaa tavoitella huippua, mutta paremminkin "keskinkertaisuuksien" eli tavallisten ihmisten kohtaamisella, jossa oppiminen johtaa johonkin parempaa, jota voidaan vaikkapa huipuksi kutsua! Lahjakkuus kun ei ole perinnöllistä vaan työn ja harjoittelun tulos, niin olisi parempi puhua osaajana (sekä opiskelijana että opettajana) kehittymisestä. Ei liene myöskään tarpeen etsiä syyllisiä, joko huonoa opetusta tai laiskoja opiskelijoita, molempia varmasti löytyy, vaan tärkeämpää on keskittyä yhteistyöhön ja molempien osaamisen kehittämiseen. Ei tarvitse olla valmiiksi huippu, mutta työllä ja ennenkaikkea oikealla asenteella kaikki (niin opettajat kuin opiskelijat) voivat yhteistyössä oppia uutta ja kehittyä! (Aikanaan TKK:lla oli opetukseen liittyen jopa sanonta "hyvät oppivat opetuksesta huolimattakin..." eli vasta laadukas opetus tuottaa laadukasta oppimista ja samalla tekee "keskinkertaisista huippuja" eikä motivoitunut oppija edes osaa olla laiska!!!

Sivuston ylläpitäjä on poistanut tämän viestin (Näytä tarkemmat tiedot)

10.05.2012 10:28



Vieras

#18 Erittäin hienoa, että näitä asioita tuodaan esiin julkisesti

10.05.2012 16:49

Itse sekä TKK:lla/Aallossa että Helsingin yliopistolla opiskelleena voin todeta, että tällainen addressi osui aivan naulan kantaan. Itseäni kiinnosti TKK-opiskelujen alussa erittäin paljon kurssien sisältö, mutta suureksi pettymyksekseni kurssien suoritustapa tähtäsi enemmän opintopisteiden keräämiseen kuin asioiden todelliseen ymmärtämiseen. Yksittäiset hyvät luennoitsijat ja avuliaat assistentit olivat enemmänkin poikkeus kuin sääntö. Suurelta osin tästä syystä kokeilin opiskelua myös yliopistolla, ja kun opetusmenetelmät ja yleinen ilmapiiri olivat huomattavasti toimivammat, valmistuin sieltä tavoiteajassa erinomaisin arvosanoin. Aalto-yliopisto on saanut minusta nyt ikiteekkarin :) Laiskuutta ja lahjattomuutta en kehtaa tästä syyttää.

Mielestäni tämä avoin kirje on kirjoitettu erittäin myönteiseen ja kehittävään sävyyn. Uskon, että kyseessä on nimenomaan organisaatiokulttuuri-ongelma, ei mikään yksittäisten hyvien/huonojen professorien tai assarien esiintyminen. Siksipä yksittäisten yliopiston työntekijöidenkään ei pitäisi ottaa kirjettä henkilökohtaisena kritiikkinä. Jos/kun yliopistoa halutaan kehittää huipuksi ja innovatiiviseksi, kirjeen ehdottamat tavat olisivat erittäin hyviä. Nämä ehdotukset niinsanotusti konkretisoivat yliopiston omaa strategiaa. Tätä en virallisissa käytännöissä ja papereissa ole vielä juurikaan nähnyt.

Oma asiansa on sitten kysymys "huipuista" ja "tavallisista" opiskelijoista. Itse puhuisin mieluummin yleisesti ottaen laadukkaasta opetuksesta ja kannustavasta opiskeluilmapiiristä. Mikäli "huippuyliopisto"-terminologiaa halutaan kuitenkin yliopiston virallisissa kannanotoissa käyttää, sallittakoon se sitten tällaisessa addressissakin. Käsittääkseni huipulle pääsee alalla kuin alalla ainoastaan innostuksella ja motivaatiolla, jotka johtavat tekemään kovasti töitä.
Tarmo Toikkanen, TaiK

#19 TKK ei ole koko Aalto

11.05.2012 10:50

Addressi kuvaa TKK:n opetuskäytäntöjen puutteita. Tavoitteet ovat sinänsä hyviä, mutta koetetaan muistaa, että HSE:ssä ja TAIKissa on aivan erilaiset opetuskäytännöt. On siis vähän väärin puhua Aallon opetuskäytännöistä, kun todella kuvaatte vain yhden koulun yleisiä käytäntöjä. Tervetuloa tutustumaan muiden koulujen hyviin käytäntöihin!

Vieras

#20

14.05.2012 09:57

Naurettavaa liirumlaarumia, lopettakaa adressien teko ja siirtykää Aallon bullshit-osastolle! Konkreettisia ehdotuksia vielä voisin kannattaakin, mutta tälläinen hölynpöly jääköön omaan arvoonsa.

Vieras

#21

14.05.2012 16:56

Jumalauta! Runkkaaminen ei kuulu asiatekstiin ;)
drk

#22 Vaaditaan kovasti

16.05.2012 15:33

Kovin tyypillinen tämän ajan ilmiö. Vaaditaan kovasti jonkun muun tekevän jotakin, mutta ei sanallakaan mainita mitään konkreettista mitä itse voitaisiin asialle tehdä! Oppiminen on ihan aikuisten oikeasti teidän opiskelijoiden omalla vastuulla - jos luennot tai järjestelyt eivät miellytä, opiskelkaa asiat itse tai ryhmissä. Kirjasto ja internet on pullollaan tietoa. Lisäksi, onko sekin opettajien ja Aallon syy, että kun kinutaan opettajalta vaihtoehtoinen tapa suorittaa kurssi ja tämä myöntyy siihen, käyttäen useamman tunnin ajastaan tämän vaihtoehtotavan keksimiseen, tämä mahdollisuus jätetään sitten kuitenkin käyttämättä. Sähköposteihin ei vastata. Ei se ihan hirveästi kannusta opettajaakaan yrittämään.

Onneksi kuitenkin suurin osa opiskelijoista on fiksua väkeä, jotka tämänkin addressin kirjoittamisen sijaan käyttävät aikansa johonkin hyödylliseen.

Totta on, että opettaminen on monelle varsinaista pakkopullaa ja asennekasvatus on paikallaan. Tämä muutos on hidas ja vaatii aikaa sekä vaivaa - mutta se on käynnissä! Tässä tarvitaan opiskelijoiltakin myönteisyyttä. Kaikki uudet opetusmenetelmät edellyttävät opiskelijoilta huomattavasti skarpimpaa osallistumista ja sitoutumista opetukseen. Nyt te pääsette itse asiassa erittäin pienellä fyysisellä ponnistuksella...
alumnisti

#23 Syy on aina muualla

22.05.2012 13:26

Kun opiskelee, niin valittaa opetuksen tasosta.

Kun sitten sama henkilö siirtyy opettamaan, hän valittaa opiskelijoiden tasosta.

Tämä on nähty joka kerta. Aina syy on muualla.
Jukka Parviainen, Aalto SCI

#24 Näkyviä vaikutuksia heti, kiitos

01.06.2012 16:45

Fucking Åmal -elokuvassa 15-vuotias tyttö itkee masennustaan sängyssä. Isä yrittää lohduttaa sanomalla, että hänen suositut koulukaverinsa pärjäävät nyt huonommin kuin hän itse. Tyttö vastaa, että hän haluaa olla onnellinen nyt eikä vasta 40-vuotiaana.

Adressin kirjoittajat kokevat varmasti samaa, mitä monet teekkaripolvet aiemminkin. Strategian tarkoituksena on luoda sanoiksi, mihin tähdätään ja miten. Riman täytyy olla korkealla. Käytännössä olisi hyvä saada näkyviä tuloksia heti, jotta usko yhteiseen päämäärään jatkuu.

Muutamille aiemmin vastanneille innokkaat opettajat ovat olleet se, mikä on tartuttanut intohimon tieteeseen pelkkien numeroiden ja pisteiden sijaan. Tämä voisi tarkoittaa sitä, että opettaja uskaltautuu opetustilanteessa laittamaan itsensä peliin, antamaan puheenvuoron opiskelijoille, teettämään heillä ajatustyötä. Tämä voisi olla jotain sellaista johon koulu voisi kannustaa ja kouluttaa opettajia.

Heitetään mukaan ajankohtainen teema kurssipalautteesta, kun Aallon uutta kurssipalautejärjestelmäähän speksataan parasta aikaa (onkohan opiskelijoita kuultu?). Voitaisiinko järjestää välikurssipalaute, jossa kurssin ulkopuolinen henkilö järjestäisi kurssin puolivälin vaiheilla luennon lopuksi ilman luennoitsijan läsnäoloa. Hän haastattelisi opiskelijaryhmiä ja keräisi heiltä palautteen siihen astisesta kurssista sekä laatisi yhteenvedon, jonka kävisi läpi opettajan kanssa. Tällöin muutosta saataisiin aikaan heti eikä vasta "neljäkymppisenä". (Lähde: http://ctl.stanford.edu/teaching/midterm-student-feedback.html)

Adressissa ja keskustelussa on paljon hyviä ehdotuksia argumentoituina, jolloin niitä voidaan tarkistella kriittisesti. Tämä on hyvää keskustelua, joka on arvokasta, vaikka tähän menisikin aikaa.
Opinnot kesken ja töitä vaan

#25 Ei oo helppoa

09.08.2012 17:45

Olisin mielelläni kuullut ennen kun tulin TKK:lle että opetus on niin heikko laatuista että käytännössä kannataa itseopiskella kaikki. Vastuuhan on opiskelijalla niin kuin osa ihmistä sanoo. Tällöin olisi voinut jättää tulematta...