VAADIMME MUUTOSTA SUSIPOLITIIKKAAN: KANSALAISALOITE

This is the most dummest sh*t i have ever saw.

#4076: -  

häirikkösusien suojelunäkökulman asiapitoista argumentointia, joka todistaa vanhan luonnonlain paikkansapitävyyden: kevyempänä aineena lopulta p-aska nousee pintaan

oma kantani häirikkösusiin on ollut  helppo muodostaa, kun katselee pihalle mitä siellä liikkuu....

Avasin tv1 aamulla, ja siellä puhui maa ja metsätalousministeriöstä Kristian Groger susista. En tiedä että oliko uusinta, mutta siellä annettiin ymmärtää että Eu:n susilain tulkintaa voisi muuttaa. Kuulosti ihan kuin olisi valoa tunnelin päässä. Se asia oli vielä aivan metsässä, että poronhoitoalueella susi maksaa 30 000e ja muualla 1000e. Voihan se olla vaikka 5e jos ei oteta todellisia kustannuksia huomioon. Voisi verrata toiseen harrastukseen, sillä jos joku ostaa vaikka 1000 e veneen ja tekee vuosia töitä sen kunnostamiseen.ja sen arvo nousee 10 000e, ja joku käy sen polttamassa, ja siitä saa korvausta vain 1000e. Koiran kanssa on sama juttu. Jos sen kanssa tekee vuosia töitä, ja siitä tulee tosi hyvä, niin siitä voidaan tarjota suuria summia, vaikka kuka se nyt koiran möisi. Kun susi tappaa sen koiran niin se on taas 1000e arvoinen. Mutta kuitenkin kiitos Markolle että on jaksanut aloittaa tämän adressi

Mitä enemmän adressin ajama asia alkaa edetä, sitä enemmän rapaa tulee silmille ( vääränlaisten) suojelijoiden suunnalta. Siis varautukaamme siihen huumorilla.

#4078: kuitenkin toiveikas -  

Kyllä tällainen on kanta asianomaisella EU-komissaarilla, että tulkintaoikeus susikannan ongelmattomasta koosta ja rakenteesta on täysin kansallinen, periaate eli susikannan säilyttäminen ei-uhanalaisena on ylikansallinen.

Tämä periaatteellinen työnjako tukee normaalia järjellistä ajattelua, kyllä kai jokainen ymmärtää, että Brysselissä ei voida ottaa tulkintaa yksilö- tai laumakohtaisesti (häirikkö vai ei!) ja myöskin sen, että jos kansallinen tulkinta uhkaa koko lajin olemassaoloa, ei tulkinta voi olla enää sopusoinnussa direktiivin kanssa.

Itse välillä ihmettelen RKTL-riistahallinto-MMM näkemyksiä (olla reagoimatta), jos ja kun henkilöuhririski sitten  realisoituu, niin jokainen ymmärtää, että mainittu toimija-akseli ei voi enää siinä vaiheessa vetäytyä EU:n selän taakse, olisihan nimittäin melko surkuhupaisaa puhetta, että kyllähän me olisimme myöntäneet kaatolupia, mutta Brysselin normeja noudattaaksemme  emme sitä voineet ajoissa tehdä. Bryssel voi järkiperustein vetäytyä omasta vastuustaan toteamalla vain, että häirikkösusia ei suojaa mikään direktiivi ja häirikköyksilön tai -lauman tulkinta on täysin kansallinen asia, kuinka voitaisiin edes olettaa (lakinormien tai myöskään järjellisen ajattelun mukaan), että se voisi olla ylikansallista tulkintaa.

Itse olen sitä mieltä, että pitää erottaa kaksi asiaa toisistaan:

-onko kysymys direktiiviluokan muutoksesta (4 vs. 5), jolloin muidenkin kuin luontaisen ihmispelkonsa menettäneiden yksilöiden metsästys tulisi luvalliseksi muuallakin kuin poronhoitoalueella vai

-onko kysymys tulkinnan muutoksesta terveen järjen mukaiseksi, jolloin emme voi puhua minkäänlaisesta susilain muutoksesta tai edes tulkinnan muutoksesta ylikansallisesta näkökulmasta.  Sen sijaan kansallisesta näkökulmasta voitaisiin puhua tulkinnan muutoksesta terveen järjen mukaiseksi emmekä olisi enää paavillisempia kuin paavi itse, mikä Suomen suhde EU:hin usein on tietäen samalla, että vallankin Etelä-Euroopassa asiat usein hoidetaan oman ajatuksen mukaisesti, olipa direktiivit mitkä tahansa.  Tästä viimemainitusta minulla on oman ammattini kautta tietoa tietääkseni mistä puhun.

Siis puheet, että häirikkösusien poisto vaatii EU:n hyväksynnän on puhdasta potaskaa, vaikka tietyt asiaan nähden sivulliset intressitahot pyrkivät tällaista käsitystä ylläpitämään.  Ymmärtävätköhän asioista päättävät viranomaiset itsekään, mikä riski heidän omaan päätöksentekoonsa voi kohdistua.  Onko kaukaa haettu ajatus, että ihmisuhrin realisoituessa joku viranomainen on leivättömän pöydän ääressä, koska lähes aina on niin, että raportointeja häirikkölaumasta tai -yksilöstä tulee kasapäin usean päivän ajan, joten asian yllätyksellisyyteen tuskin puolustuskaan voi silloin vedota, vaan kysymys on enemmänkin niin, että uhka tiedettiin, mutta mitään ei tehty (ellei poliisiorganisaatio sitä tee, kuten usein on tapahtunutkin, kiitos siitä poliisille).

Tavasta hoitaa Eu:n sisällä asioita on minullakin kokemusta jo paljon ennen kuin Suomi liittyi Eu:n. Olenkin ajatellut että onko meillä suomalaisilla liian nöyristelevä asenne vai käytetäänkö tietoisesti tätä omien intressien eteenpäinviemiseksi. Tämä ilmenee muutenkin kuin petoasioissa. Olemme melkein valmiita vielä kyselemään että olisko vielä jotakin maksettavaa tai muita velvoitteita. En kyllä haluaisi olla vastuuhenkilöiden housuissa jos tapahtuu ihmiselle jotakin suden toimesta. Tällä menolla se on ennenpitkää vääjäämätöntä.

Kertokaa tyhmälle miksi susi ei ole Suomessa uhanalainen tunnepitoisia purkauksia?

#4082: -

 

 

Noo, jos joku pari tekee vaikka vuosittain noin 8 pentua RKTL:n vahvistusten mukaan, mutta pääluku ei kuitenkaan alueella nouse saman tahon mukaan, niin onko tässä jokin ristiriita silloin?

 

Kyllä susi on lisääntynyt ja levittäytynyt joka puolelle suomea, mutta kannan koon vaan ei myönnetä kasvaneen. Sellainen se syö luotettavuutta. Ei me juntitkaan ihan tyhmiä olla, ihan silkkaa 1+1 matematiikkaa.

#4083: - Re:

Ei kelpaa, tarkoitin kertokaa miksi susi ei Suomessa olisi uhanalainen?

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=371160&lan=fi

 

 

#4084: - Re: Re:  

Maon punainen kirja Kiinassa oli tekijänsä surkea opinkappale (jonka nimiin vannottiin junalan sanana, aikansa...) ja se oli samalla tuon kansakunnan suurin tragedia, josta luovuttuaan Kiina kohosi ihmisten kansakunnaksi,

tämä toinen punainen kirja näkee ympäristön myös opinkappaleena (jonka nimiin opetuslapset myös vannovat), mutta kriittistä tarkastelua se ei kestä, esimerkkejä

ilves nostettiin hiljattain tämän punaisen kirjan erittäin uhanalaisten eläinten kategoriaan (jossa se ei harvalukuisempana edes ollut) ja nyt runsastuttuaan (kyllä ihmiset tietävät eivätkä ole tällaisilla opuksilla älytettävissä!) se onkin siirretty häviämisvaarassa olevaksi eläinlajiksi (mikä järki tässä on, uskonkappaleenahan voidaan tarjota mitä hyvänsä ja uskoo kuka niin haluaa...)

liitureita eli liito-oravia on Suomessa pilvin pimein (aina kerrostalojen pihoja, parvekkeita yms. myöten) ja on kuulemma erittäin uhanalainen eläinlaji (!!!)

susi, joita pyörii meidänkin kylillä hengen- ja omaisuuden vaaraksi asti, on myös erittäin uhanalainen (ja tämän kirjan logiikan mukaan (vrt ilves) se ei ollut uhanalainen silloin, kun niitä ei näkynyt vaikkakin tiedettiin saloilla kylien ulkopuolella niitä olevan.

Kyllähän uhanalaiset lajit on tiedettävä (ja suojeltava), mutta että rajansa kaikella soopalla mitä sinne tarjotaan tyrkylle...

Huh huh sentään!!!

#4085: - Re: Re: Re:Punaisia kirjoja maailmassa riittää  

 niin se entinen kainuun ukkokii sano että van niitä on maalimassa monenlaesia mestareita ja niijen tekeleitä

Meillä päin laitettiin liito-oraville valtatien yli puupylväsrivi jota pitkin voi liitää metsästä pylväälle ja jatkaa tien ylityksen jälkeen edelleen pylväältä metsään hinta jotain 45.000, yhtään oravaa ei tiedetä tietä pylväitä pitkin ylittäneen, menevät metsästä suoraan tien toisen puolen metsään niin kuin luonto niitä ohjaa.
Mukavahan niitä oli kaivinkoneella rahaa vastaan kaivaa, pystyttää ja tiivistää sepelillä että pysyvät hyvin pystyssä mutta se ei ollut mukavaa kun lihavan miehen piti kontata pitkin metsiä keräämässä sammalta ja peitellä pylväiden juuret sammalella ettei sepeli näy liito-oravan silmiin.
Kyllä tässä luonnon suojelussa on muutakin oksanreijästä pohdittua kuin sudensuojelu kuten tämä minunkin esimerkki sen kertoo että katsotaan asioita ahtaanlaisesti ja perspektiivi ympäröivästä todellisuudesta häviää.

Liian vaikea kysymys? Yritän vielä kerran saada vastausta saada susista jos joku erottaa sen liito-oravasta.

Ei kelpaa, tarkoitin kertokaa miksi susi ei Suomessa olisi uhanalainen?

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=371160&lan=fi

#4085: - Re: Re: Re:Punaisia kirjoja maailmassa riittää

En kuulunut pikku pioneereihin lapsena, mitä Maon punainen kirja sanoi susista, liito-oravista ja ilveksistä? Olitko korpikommunisti vai citystalinisti?

Käv meelläkii kaava sitte yks luonnosuojelija sukulaene, joka aeko ruveta luontaistallouessa elämää. Yhennii kerra se rupes kuvvoomaa lintuja pitkäputkisella kameralla, ja sitte ku se hyppäs oja yl, nii se putki lyyä possaatti sitä piähä. Kyllä meetä meenas naarattoo.

#4088: -  

Liian vaikea ymmärtää vastauksia (?), yritetäänpä valaista:

ensinnä halusin tuoda esille   - arvostellen Punaisen kirjan tietojen ihmeellisiä tulkintoja, luokitteluja ja johtopäätöksiä, ja  samalla myös huolehtien, etten esitä vain mielipiteen omaista henkilökohtaista kannanottoa kysymyksen muodossa kuten sinä  -  kirjan jopa huvittavia luokitteluja ilveksen ja liito-oravan esimerkeillä tarkoituksena osoittaa, että mielipidetieto, mikä on punaisessa kirjassa, ei vastaa kokemusperäistä tietoa, mikä asioista on kansalaisilla heidän omien kokemustensa kautta, tuomalla esille lajikohtaiset yksityiskohdat liito-oravasta ja ilveksestä

toiseksi se mitä Punaisessa kirjassa on sudesta, on samaa virheellistä arvonäkemystä, jolla ei ole yhtymäkohtaa todellisen kannan kehityksen ja levinneisyyden kanssa (valistunut arvaukseni on, että oma mielipiteesi yhtyy Punaiseen raamattuun ja myös että kokemusperäinen tietosi on erilaista, koska susia ei liiemmälti ole havaittu sen paremmin torien liepeillä kuin omassa rappukäytävässäsikään, siis sinulla on vastakkaiset kokemukset kuin haja-asutusalueiden asukkailla)

kolmanneksi, ja varsinaisena vastauksena edellä esitettyjen perustelujen jälkeen kysymykseesi, että susi ei ole uhanalainen sen vuoksi, että 

-susia on enemmän kuin koskaan lähihistoriassa, jonka tiedämme ympäri maata tulevasta infosta koskien  susihaittoja (joita ei ennen ollut), ja tämä todistaa kiistatta sen, että kanta on kasvanut räjähdysmäisesti viime vuosikymmeninä yhä kiihtyen (vielä 1990-luvulla nykyisillä pahimmilla susitihentymäalueilla ei ollut susia, nimimerkillä kokemusta omaava ajokoiramies!)

-on järjenvastaista, että susi olisi uhanalainen nyt, kun se ei kokemusperäisen tiedon (ei mielipiteen) perusteella ollut uhanalainen myöskään menneinä vuosikymmeninä, jolloin susihaittoja ei ollut eikä niistä raportoitu, muutoinhan kanta olisi Suomesta tuolloin jo hävinnyt

-pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, johon Suomikin kuuluu, arvoidaan olevan arvioijasta riippuen 50.000-100.000 sutta (mikä on oma arviosi, vai onko peräti tietoa?), joten järjellisen ajattelun mukaan kanta ei ole uhanalainen, vaikkei niitä pihoissa pyörisikään ihan nykyiseen malliin.

Mars mars, maan pinnalle sieltä (jos edes vakavissasi koko asiaa kysyit?)

Koska en käy täälä työni puolesta, niinkuin jotkut näyttävät käyvän, niin kysymys oli esitetty useampaan kertaan vastaukseni jälkeen uudelleen.

SUSI EI OLE UHANALAINEN, KOSKA:

"Uhanalaisuus määritellään perinteisesti siten, että eliölajiin tai sen populaatioon kohdistuu lopullisen häviämisen vaara."

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uhanalaisuus


Ei susi ole uhanalainen, niitä on Suomessa metsästäjien laskujen mukaan VÄHINTÄÄN 350kpl. Tässä laskennassa ei ole otettu huomioon niitä susia, joiden jälkiä ei laskenta päivänä ole havaittu. RKTL:n mukaan kuten myös kokemuksen osoittamana, susi saattaa ruokailla tai oleilla paikallaan jopa 2 viikkoa. Tämä taas todistaa sen, että on erittäin vaikea laskea susien todellista määrää. Sitten se asia mihin edellisessä viestissäni viittasin, eli että tunnustetaan alueella elävät sudet vuodesta toiseen samanlukuisina, vaikka susien pesimisen kerrotaan onnistuneen usean vuoden ajan. Tämä matematiikka ei toimi. Tästä johtuu RKTL:n ja metsästäjien väliset näkemyserot susikannan koossa.

Mitä tulee uhanalaisuuteen vielä kerran, niin Venäjällä tiedetään (Venäjä Suomen naapurivaltio maantieteellisesti jos joku ei vielä tiedä) elävän jopa 30 000 kpl susia.

MIKSI SUSI SIIS OLISI UHANALAINEN SUOMESSA??

En vielä saanut vastausta kysymykseen, miksi susi ei ole uhanalainen Suomessa. Kaksi edellä vastannutta ei ole lukenut uhanalaisluokituksen määritelmiä, sitä kirjan alkuosaa jossa kerrotaan miksi laji on uhanalainen ja miten sen status määritellään vaan perustaa vastauksensa mielikuviin.

Poimikaa sieltä ne asiat, vastatkaa niihin. Älkää puhuko kokemusperäisestä tiedosta koska teillä ei ole sitä esittää koko maan kattavasti tai pitkältä aikajaksolta.

Mitä jos kerrankin lähdettäisiin puhumaan asioista niin kuin ne ovat. Ja "jos" susi ei ole uhanalainen niin mitä muita lajeja tämän maan listauksesta voisi pudottaa?

 

Toisaalta, kuten oletin

 

"(valistunut arvaukseni on, että oma mielipiteesi yhtyy Punaiseen raamattuun ja myös että kokemusperäinen tietosi on erilaista, koska susia ei liiemmälti ole havaittu sen paremmin torien liepeillä kuin omassa rappukäytävässäsikään,"

Keskustelu on turhaa aina kun se lähtee tästä periaatteesta. Nimittely ja kirjoittajan arvostelu alkaa aina siitä kun tieto loppuu.

4093:lle esittäisin vastakysymyksiä. Miten voi selittää että olen liikkunut 2000 luvun alusta Suomen runsaslukuisimmilla alueilla ja väitetään että 2008:sta lähtien susien määrä on vähentynyt. Kuitenkin aikaisemmin olen nähnyt vain parin suden jäljet. Sitävastoin kahden vuoden aikana olen joutunut tekemisiin kahden lauman kanssa ja jälkiä olen nähnyt aina siinä missä hirvenjäljetkin. Eikö tämä ole sitä kokemustietoa, vai onko suden käyttäytyminen muuttunut oleellisesti. Ei luonnossa liikkuvien havaintoja voi mitätöidä. Kun väitetään että kokonaisia laumoja on hävinnyt, niin onko mahdotonta että ne on hävinnyt susien reviiririidoissa, ja voihan sellaisissa tapauksissa lähteä susia vaeltamaan. Toimiihan sillätavoin monet muutkin eläimet. Ehkä on käsitykset liian paljon luontofilmeistä, jossa luontokuvaaja ja sudet syö hiiriä sulassa sovussa. ( Tälläistäkin on nähty)

#4091: - Re:

"Mars mars, maan pinnalle sieltä (jos edes vakavissasi koko asiaa kysyit?)"

 

Kysyin asiallisesti mutta en saanut siihen asiallista vastausta, on tämä tietysti vaikea kysymys jos tieto ja taidot eivät riitä kuin foorumiherjaan. Ei kiinnosta miten asut, älä  puutu siihen miten minä asun koska me emme tiedä sitä. Pysy asiassa

 

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=371160&lan=fi

 

Yksinkertainen juttu myös vastauksiin, Suomi on Suomi, Venäjä  on venäjä, Kanada on toisella mantereella ja susia on monissa muissakin maissa, Mutta vastauksena pyydän edelleen pysymään aiheessa - miksi susi ei ole uhanalainen Suomessa?

#4094: -

En osaa sitä selittää miksi näet jälkiä enemmän, ehkä sudet sillä alueella ovat lisääntynet enkä epäile havaintojasi. Susi on laumaeläin ja liikkuu.

Susimäärän arvioinnissa on kuten muissakin havainnoissa tärkeää kuitenkin miettiä mitä virhetekijöitä tulkinnassa löytyy. Onko jälkien havainnointi ollut vuodesta toiseen sama, lumitilanne, sattuma? Näitä virhetekijöitä riittää vaikka havainnot ovat oikeat.

4096 Havannointi on ollut varmasti yhtä tiivistä. Aikaisemmin lähin tuttavuus oli kun susi oli juossut vanhaa latuamme pitkin mutta lähestyessään pihaamme se lähti suoraviivaisesti kohti korpea. Sitävastoin nykyään susi söi naapurista koiran ja jolkotteli pihassamme haistellen koiran jälkiä(joka onneksi oli sisällä). Saamme jatkuvasti olla valmiustilassa kahdessa eri paikassa jossa olemme.Luonnon tasapainon kannalta olen vihainen hirvieläinten puolesta, koska susien lisäksi ilvekset marssivat ihmisten pihoissa. Miksihän tämä omapiha korkeasaari ei jaksa enää ihastuttaa.

#4095: - Re: Re:

Susi ei ole oikeasti uhanalainen, eli häviämässä sukupuuttoon. Susi on merkattu uhanalaiseksi tuohon läpyskään, koska Venäjän ja  Suomen raja on vahvistettu Pariisin rauhansopimuksella 1947. Jos tuon rajan poistaa Susi kanta on silloin yli 30 000 yksilöä. Sudet eivät tuota rajaa tunne ja samaa kantaa samalla mantereella.

Samoin on perusteltu myös metsäpeuran uhanalaisuutta, eli katsottu myös rajantakaiset yksilöt.

#4098: - Re: Re: Re:

Tästä katsottuna Venäjä on tuolla-------------> Se voi olla eri suunnassa siinä näytöllä mutta katso itään, se on siellä mistä aurinko nousee.

 

Suomen raja on vahvistettu rauhansopimuksilla monta kertaa, mikä raja sinua miellyttää en ole varma. Mutta yksinkertainen kysymys on edelleen miksi susi Suomessa ei olisi uhanalainen?

 

Onko tämä nyt niin vaikea kysymys?

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=371160&lan=fi

Lukekaa ensin tuo, jättäkää ne höpinät ja tunnepitoiset purkaukset kerrostaloasumisesta ja vastatkaa kysymykseen. Ei tämä voi olla näin vaikeaa.

 

 

#4097: - 4096

Hirvieläinten takia huolissasi? RKTL on laitos joka toimii riistahallinnon alla. Se kerää metsästäjien havainnot yhteen, mutta susimäärään ei haluta uskoa - niitä on liian vähän. Metsäpeuramäärään ei haluta uskoa niitä on liian vähän

 

Uskotaanko edes näihin riistasaaliis määriin http://tilastot.rktl.fi/Dialog/view.asp?ma=5_Mets_saalis&ti=Riistasaalis+%28kpl%29&path=../Quicktables/Tilasto/4_Metsastys/8_Metsastys/&lang=3&multilang=fi