naimalakko

Ota yhteyttä adressin tekijään

Tämä viestiketju on automaattisesti luotu adressista naimalakko.

sannavain
Vieras

#276 Re: Loogisesti sannavain,

21.04.2011 23:58

#266: v ronski - Loogisesti sannavain,

Raapustin pääsiäispyhien kunniaksi aivan ylipitkän vastausviestin.

"’Olen lisäksi paikantanut ongelmakohdaksi jännitteen, joka syntyy ns. yleisen logiikan ja itse noudattamasi logiikan välille.’ Aikamoinen väite, jota et kyllä onnistu perustelemaan.”

Viittaan omaksumaasi positioon muun muassa lauseessani ”[N]oudattamasi mikrologiikkaa rakentuu oletetun biologisen lisääntymisperusteen varaan”, jota seuraa usean kappaleen verran tämän perusteen analyysiä. Koska tosiasiat eivät näytä tukevan perusteesi olemassaoloa, on aiheellista olettaa, että tästä nimenomaisesta perusteesta käsin operoiva, sisäisesti tiettyyn rajaan looginen ajatteluketjusi on yleisen logiikan vastainen.

Palaan aikaisempaan hahmotelmaani kuvitteellisesta paripuheterapiasta, joka olisi biologisella perusteella rajattu vain sellaisille pareille, joiden osapuolten äänten yhteenlaskettu perustaajuus on n. 300 hertsiä. Terapian ulkopuolelle suljettaisiin näin ollen miesparit (yhteenlaskettu perustaajuus n. 200 Hz) ja naisparit (yhteenlaskettu perustaajuus n. 400 Hz). Terapian antaminen vain heteropareille olisi loogista, kun toimintaa peilattaisiin omaksuttuun perusteeseen, mutta epäloogista, kun tarkasteltaisiin puheterapian yleistä logiikkaa ja tarkoitusta, eli kommunikaatiohäiriöistä kärsivien ihmisten auttamista.

”Kerrot, että ’äänestykseen kelpaavat myös epäloogiset vaihtoehdot.’ Tämä lienee sinun mielipiteesi. Olen eri mieltä, ja otaksumani on, että enemmistö kansastakaan ei epäloogisuuksia halua.”

Länsimaisissa demokratioissa epäloogistenkin vaihtoehtojen äänestyskelpoisuus ei ole mielipide vaan fakta, jonka paikkansapitävyyden voi tarkistaa esimerkiksi eduskunnan palvelimelta. Toteamalla, että äänestykseen kelpaavat myös epäloogiset vaihtoehdot, tunnustan vain poliittiset realiteetit. En voi sille mitään, että poliittiset realiteetit eivät miellytä sinua. Demokratiassa on mahdollista kieltää homoparilta yhdessä haettu vieraslapsiadoptio, mutta sallia adoptio-ohjelmaan hakeutuminen homoseksuaalille, joka asuu ilman kumppania tai homoparin toiselle osapuolelle, joka hakee adoptiolupaa yksin.

Argumentoinnin vakuuttavuuden kannalta yleistasoon kiinnittyvä, jonkinlaiseen myyttiseen kansan enemmistön mielipiteeseen vetoaminen ei puolestaan ole järin onnistunutta. Uskottavampaa olisi siteerata esimerkiksi tutkimustietoa, kuten taannoista YLE Uutisille tehtyä gallupia, jossa kysymykseen ”Kannatatteko sukupuolineutraalia avioliittolakia, eli lakia joka antaa kaikille aviopareille samat oikeudet puolisoiden sukupuolesta riippumatta?” myönteisen vastauksen antoi 54 prosenttia vastaajista.

”- - en ole tuollaista väitänyt, vaan että pitäisit esim. siskospareja syrjivää lakia eettisesti ja älyllisesti kestävänä.”

Kuten olen todennut, avioliiton oikeusvaikutusten ulottaminen kahden myöntyväisen aikuisen insestisuhteeseen ei tällä hetkellä ole poliittisesti mahdollista. Kaikista vähiten se olisi mahdollista, jos uudistusta ajettaisiin osana nais- ja miesparien oikeusaseman parantamista, koska jo se yksinään aiheuttaa voimakasta vastustusta. Tätä taustaa vasten äkkinäinen huolestumisesi insestisuhteiden yhteiskunnallisen arvostuksen puutteesta näyttäytyy luonnollisesti keinona torpata avioliittolain muutosehdotukset suvaitsevaisuuden kaapuun verhoutuen.

Voidaan kuitenkin kysyä, rinnastuvatko siskosparit täysin saumattomasti toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen muodostamaan heteropariin tai vastaavasti ei-sukulaisten muodostamaan mies- tai naispariin. Palaan tähän myöhemmin.

Käsittelen seuraavassa vastakommenttejasi biologista perustetta vastaan esittämistäni perusteista. Lisäksi kommentoin tässä alustavasti väitettäsi siitä, etteivät perusteeni olisi ”varsinaisia vasta-argumentteja biologiselle perusteelle avioliitto-oikeuden rajaamiseen vain tietynlaisille pareille nykylain tapaan”. Mielestäni ne ovat varsin päteviä vasta-argumentteja perusteelle, jonka ydinsisällöksi on tähän mennessä onnistuttu hahmottamaan lähinnä havainto siitä, että uros ja naaras voivat potentiaalisesti saada keskenään biologisiä jälkeläisiä. Jokainen vasta-argumenttini kommentoi osaltaan myös aiemmin keskustelussa esittämiäsi väitteitä avioliittolain parirajauksen perusteesta. Tuskin esittäisit tällaisia väitteitä, jos tarkoituksenasi ei olisi biologisen perusteen tukeminen.

”(a). On totta, että muu lainsäädäntö - - ja teknologinen kehitys - - ovat vuosi vuodelta rapauttaneet avioliiton erityisasemaa turvan antajana lapsille tai yleisemmin lisääntymisyksiköille.”

Eikö perhelainsäädännön kehittymistä ja turvan laajentumista voida pitää myönteisenä asiana?

Perustelet avioliiton eväämistä mies- ja naispareilta vedoten siihen, että avioliiton tarkoitus on tukea lisääntymistä ja että samaa sukupuolta olevien parien lisääntymiskyvyttömyyden vuoksi avioliiton oikeusvaikutuksia ei ole asiallista ulottaa näihin pareihin. Kuten edellisessä viestissäni osoitin, esittämäsi kanta ei kuitenkaan saa tukea perhesuhteita koskevasta lainsäädännöstä, jonka kehittyminen antaa avopareille pitkälle avioliittoon rinnastuvan suojan. Tähän perustuen toteat aivan oikein, ettei ”lisääntymishaluisella miehellä tai naisella ole enää juurikaan tarvetta avioliittoon”.

Pyrit kuitenkin oikeuttamaan näkemyksen avioliitosta fundamentaalisti heteropareille tarkoitettuna instituutiona takertumalla uudemman kerran isyysolettamaan. Tarjoat kaksi esimerkkiä tai – omaa terminologiaasi käyttäen – ”kuittausta”. Ensimmäisen mukaan avioliitto antaa heteroparin miesosapuolelle ”turvalliset ja vakaat olosuhteet luovuttaa siementään (vaimolleen) niin, että kaikki liittoon syntyvät lapset ovat hänen”. Vahvistat siten jo aiemmin promotoimasi kannan, jonka mukaan avioliiton merkitys typistyy lapsen siittäneen miehen aseeksi puolisoaan vastaan tilanteessa, jossa äiti muutoin vastustaisi isyyden tunnustamista. Voidaan perustellusti kysyä, onko tämänkaltaista näkemystä mielekästä asettaa erottelevaksi ja sitä kautta ainoaksi rajoittavaksi perusteeksi sallia peruslähtökohdiltaan taloudellisen ja juridisen sopimuksen solmiminen tietyiltä ihmisryhmiltä. Näkemys asettuu outoon valoon varsinkin siksi, että heteroparien on mahdollista solmia avioliitto ilman lisääntymistarkoitusta, jolloin isyysolettaman painoarvo liiton virallistamiskelpoisuuden perusteluna on pyöreä nolla.

Lisäksi on huomattava, ettei avioliiton perusteella automaattisesti todettava juridinen vanhemmuus tuo turvaa ainoastaan heteropareille. Legaalisesta isyysolettamasta hyötyisivät kiistatta myös naisparit. Ennen hedelmöityshoitolakia säädetyssä parisuhdelaissa todetaan, ettei rekisteröityyn parisuhteeseen sovelleta isyyslain säännöksiä isyyden toteamisesta avioliiton perusteella eikä muitakaan sellaisia säännöksiä, jotka koskevat avopuolisoa yksinomaan hänen sukupuolensa perusteella. Isyysolettamaa ei siten sovelleta esimerkiksi naisparin perheeseen, johon syntyy lapsi hedelmöityshoitojen seurauksena. Avioliittolain parirajauksesta johtuva sääntelyn epäloogisuus käy ilmi isyyslain pykälästä, jonka mukaan lapsen isäksi on kyllä vahvistettava mies, joka yhteisymmärryksessä naisen kanssa on antanut suostumuksensa hoitoon. Sama juridisen vanhemmuuden synnyttävä automaatti on siten perusteetta rajattu pois hedelmöityshoitoja saavalta naisparilta, mutta pysytetty hoidot läpikäyneelle heteroparille. Yhdenvertainen avioliittolaki takaisi olettaman soveltamisen myös naisparin ei-synnyttäneen osapuolen hyväksi ja poistaisi epäjohdonmukaisen nykysääntelyn generoiman, sosiaaliselle vanhemmalle asetetun pakon tehdä useita oikeustoimia juridisen vanhemmuuden saavuttamiseksi (sisäinen adoptio).

Kuten huomaat, avioliittolaki ei toiveistasi huolimatta redusoidu pelkäksi lainsäätäjän säädösohjailuvälineeksi, jonka logiikka rakentuisi pelkästään heteroseksuaalisen parin tarpeiden ympärille ja näkyisi yksinomaan isyysolettamassa.

Toinen, avioliiton mielestäsi vain heteropareille luontevasti rajaava tosiseikka koskee edelleen isyysolettaman antamaa turvaa. Spesifisti kyse on tilanteesta, jossa heterosuhteen naisosapuoli haluaa lisääntyä vain varauksin, että hänen aviomiehensä, joka ei ole syntyvän lapsen biologinen isä, vahvistetaan asiantilasta tiettämättömänä lapsen juridiseksi isäksi. En ole varmuudella poissulkenut trollauksen mahdollisuutta, mutta avaan kuitenkin esittämääsi näkemystä.

Ensimmäinen tulokulma aiheeseen esitellään seuraavassa kappaleessa:

”Väität, että ’Jos aisankannattaja ei tiedä, että jälkeläinen ei ole biologisesti hänen, hän tietenkin käy tunnustamassa isyytensä lastenvalvojalle.’ Kuinka niin tietenkin? Jospa lähtökohtaisesti ei tunnusta, jolloin nainen joutuisi selvityttämään isän ja rakennelma hajoaa, mikä voidaan katsoa epätoivottavaksi.”

Toinen tulokulma käy ilmi puolestaan ilmi seuraavasta tekstistä:

”Jatkat kysymällä "Jos taas aisankannattaja tietää tilanteen, miksi hänen ylipäänsä pitäisi tunnustaa isyytensä?" Siksi "pitäisi", koska nainen haluaisi aisankannattajan lapsensa "isäksi"; nainen voi haluta lisääntyä vain tämän tapaisella varauksella.”

Näin sivumennen sanoen nainen voi haluta lisääntyä esimerkiksi sillä varauksella, että kehonrakentajat kannistelevat häntä kultatuolissa ja syöttävät hänelle rypäleitä, tai varauksella, että naisen ex-kumppani eliminoidaan pois kuvioista ns. epäortodoksisin menetelmin. En usko, että tämänkaltaiset haluamiset voisivat perustella avioliiton rajaamisen vain miehen ja naisen väliseksi. Mutta itse ”kuittauksiin”:

Tässä kohtaa lienee paikallaan nostaa esille alkuperäinen näkemyksesi biologisesta perusteesta, joka mielestäsi auttamatta epää avioitumisoikeuden nais- ja miespareilta. Sinun mukaasihan ”[N]ykymuotoisen avioliiton (faktuaalisesti ja  loogisesti) käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa”. Kun mahdollisuus biologisen yhteyden toteamiseen katsotaan nyt epätoivottavaksi, on ilmeisesti niin, että biologinen peruste joudutaan jälleen muotoilemaan uusiksi. Tuorein kantasi katsoo siten, että kyseenomaisella perusteella viitataan naiselle laintasoisesti turvattuun oikeuteen harjoittaa hedelmöittymiseen johtavaa sukupuoliyhteyttä muun kuin aviomiehensä kanssa tarkoituksin hankkia petokseen rinnastuvalla tavalla resursseja asiantilasta tietämättömältä aviomieheltä.

Tähänastiset avioliiton eksklusiiviselle nykymuodolle esittämäsi perusteet eivät sanottavassa määrin vakuuta. Oikeusjärjestyksen tehtävänä ei lähtökohtaisesti ole antaa suojaa virheellisessä menettelyssä syntyneille tai esimerkiksi väärille tai harhaanjohtaville tiedoille perustuville oikeussuhteille. Systeemimme tarkoitus ei myöskään ole rohkaista oikeussuhteiden perustamiseen petollisista lähtökohdista käsin saati pyrkiä vahvistamaan tällaisten asiantilojen pysyvyyttä tai pätevyyttä. Näin on asian laita, vaikka satunnainen lisääntymishaluinen nainen muuta haluaisi. Toivetta vastaan sotii myös oikeusjärjestykseemme sisältyvä shikaanikielto eli kielto käyttää sinänsä laillisia oikeuksia yksinomaan toisen vahingoittamistarkoituksessa. Kuvailemassasi tilanteessa aviomies olisi asetettu epäedulliseen asemaan vaimon sellaisen petollisen menettelyn johdosta, johon mies ei olisi tiennyt tai osannut vedota. Sopimusoikeudellisia termejä käyttäen naisen vetoaminen hahmottelemaasi avioliiton tarkoitukseen ja toisaalta omaan haluun lisääntyä tällaisin reunaehdoin on kunnianvastaista ja arvotonta menettelyä, eikä ansaitse oikeusjärjestyksen suojaa.

On myös niin, että valheellisin perustein synnytetty juridinen isyys voidaan kumota. Yleisestikin on niin, että olettamat ovat nimensämukaisesti päteviä vain niin kauan kuin ei ole todistetty päinvastaista. Isyyden kumoamiseksi vaaditaan näyttöä siitä, ettei mies ole lapsen isä. Näin on esimerkiksi silloin, jos lapsi ei tiettyjen etnisten piirteidensä vuoksi voi tosiasiallisesti olla isäksi vahvistetun lapsen biologinen vanhempi. Isyys tuo mukanaan niin perustavanlaatuisen oikeustilan muutoksen, että aviomiehellä on oltava mahdollisuus reagoida virheellistä isyyttä vastaan. Biologiasta kiinnostuneille isyyden kumoaminen avaa mahdollisuuden vahvistaa lapsen juridiseksi isäksi lapsen biologinen isä. Petollisen aviovaimon toiveesta huolimatta pelkkä avioliitto ei anna absoluuttista turvaa isyyden kumoamiseen tähtäävää kannetta vastaan.

”Toisaalta nykymuotoon kiinnitetty avioliittolaki antaa sulavamman mahdollisuuden tarkastella ja muotoilla uudelleen lakeja, jotka ovat viime aikoina rapauttaneet avioliiton merkitystä nimenomaisesti lisääntymisyksiköille.”

Mitä tarkoittaa lakien uudelleen muotoilu? Tarkoitetaanko sillä esimerkiksi avoparien oikeuksien heikennyksiä? Tulisiko lakien nykytilaa muotoilla vastaamaan paremmin konstruoimaasi biologista perustetta? En näe tällaista sääntelyreformia mielekkäänä varsinkaan, kun sitä vaaditaan kuvitteellisen aviopari lisääntymisyksikkönä -perusteen nojalla.

Lopuksi (a)-kohta niveltyy luontevasti kommenttiisi eri ryhmien erityiskohtelusta:

”Mielestäni A-kirjaimella alkavilla autoilla voi mainiosti olla erilainen verokohtelu, jos A-kirjaimella alkavilla autoilla on jokin (muu) erityisominaisuus, josta erilainen kohtelu loogisesti seuraa - - Et vain jostain syystä näe, että heteropareilla voisi olla mitään (oleellista) ominaisuutta, jota homopareilla ei ole”

En edelleenkään luokittele ”eettiseksi ja älyllisesti kestäväksi” logiikkaa, joka nojautuu itse konstruoituun perusteeseen ja johon nojautuen rajataan joltiseenkin mielivaltaisesti perus- ja ihmisoikeuksien soveltamisalan henkilöpiiriä. En myöskään näe, miksei eri ryhmiä koskevia erityispiirteitä voida mielestäsi säännellä saman säädöksen puitteissa. Esimerkiksi osakeyhtiölakia sovelletaan kaikkiin Suomen lain mukaan rekisteröityihin osakeyhtiöihin siten, että sääntelykohteeksi kelpaavat sekä yksityiset että julkiset osakeyhtiöt. Yhtiömuotoina ne poikkeavat toisistaan osin huomattavastikin, mutta silti niitä koskeva lainsäädäntö on onnistuneesti koottu samaan lakiin. Toivoisin, että osoittaisit minulle vihdoin ne avioliittolaissa olevat, yksinomaan heteropareihin soveltuvat kohdat, jotka ovat merkitykseltään niin perustavanlaatuisia, että ne rajaavat lain soveltamisalan ulkopuolelle esimerkiksi seksuaalivähemmistöihin kuuluvien ihmisten parisuhteet.

sannavain
Vieras

#277 Re: Loogisesti sannavain,

22.04.2011 00:09

#266: v ronski - Loogisesti sannavain,

”(b). Kun nykylain pareja koskevia rajauksia tarkastellaan lisääntymistoive-perusteesta käsin, niin kieltämättä lakia ei ole viety aivan perille saakka, koska hedelmällisyydestä ja hedelmöittymisaikeista ei suoraan säädetä.”

Jos avioliittolaki perustuu biologiselle, so. lisääntymistä painottavalle perusteelle, on sangen valitettavaa, ettei lainsäädäntö anna sille havaittavaa tukea. Perustetta joutuu päinvastoin ”arvuuttelemaan [tästä perusteesta] seuranneen lakitekstin perusteella”. Tähän tukeutuen on edelleen varsin huomionarvoista, ettei edes kyseinen lakiteksti tue esitettyä perustetta. Kuten itsekin huomaat, ”hedelmällisyydestä ja hedelmöittymisaikeista ei suoraan säädetä”.

Tulkitsen lausumaasi siten, että asiasta säädetään laissa epäsuorasti. Koska avioliittolaki epäsuorasti säätää aviokumppaneiden hedelmöittymisaikeista, tulee avioliiton solmimisoikeuden ulkopuolelle jäävää henkilöpiiriä laajentaa koskemaan muun muassa hedelmättömiä tai steriloituja miehiä ja naisia sekä vaihdevuodet ylittäneitä naisia. Jos avioituminen kielletään lisääntymiskyvyttömyyteen vedoten mies- ja naispareilta, on johdonmukaista ulottaa vaatimus kaikkiin niihin ryhmiin, jotka eivät kykene tuottamaan biologisia jälkeläisiä.

"Tähän on nähdäkseni kuitenkin hyvät erityisperusteet. Laki on käytännöllinen toteutus ajatellusta rajauksesta: sukupuoli, sukulaisuus ja siviilisääty on verrattain helppo selvittää ennen avioliiton solmimista.”

Hedelmällisyys on helppoa havaita yksinkertaisella lääkärintodistuksella, eikä se tuota sen enempää hallinnollista rasitusta kuin nykyinenkään avioesteiden tutkinta. Joissakin Yhdysvaltain osavaltioissa on vielä hiljattain ollut avioitumisluvan edellytyksenä todistus siitä, ettei henkilöllä ole tiettyjä hedelmällisyyden riskeeraavia sukupuolitauteja. Myös Suomessa harkinnanvaraisten avioesteiden luetteloon on sisältynyt tarttuvalla asteella oleva sukupuolitauti.

Viimeistään hedelmöityshoitojen salliminen naispareille osoitti lisäksi, että lainsäätäjä/yhteiskunta nimenomaisesti asettaa tällaisille pareille ”lisääntymistoiveen”, minkä vuoksi on ristiriitaista, että naispari ei voi solmia avioliittoa.

Olisi epäjohdonmukaista kieltää avioituminen esimerkiksi nais- ja miespareilta, mutta sallia se seksuaalivähemmistöjen asemassa suhteessa lisääntymisperusteeseen oleville heteropareille, ja otaksumani on, että enemmistö kansastakaan ei epäjohdonmukaisuuksia halua. Väestörekisterijärjestelmää on biologisen ryhtiliikkeen myötä mahdollista kehittää automatisoidumpaan suuntaan, jossa atk-rekisteri epää avioitumisen suoraan sellaisilta naispuolisilta henkilöiltä, jotka ovat täyttäneet viisikymmentä vuotta tai henkilöiltä, jotka järjestelmään liitettyjen terveydenhuollon rekisterien mukaan ovat lisääntymiskyvyttömiä. Nämä kaikki asiat on verrattain helppo selvittää ennen avioliiton solmimista.

”Avioeroon tuomitseminen lapsenteon loputtua ei olisi käytännöllistä, koska se toisi ’ylimääräistä epävakautta’ ja koska se on vastoin vallitsevien kulttuuriperinteiden mukaista käsitystä avioliiton luonteesta (pitäisi päättää juridinen avioliitto mutta jatkaa yhteisön perinteiden mukaista avioliittoa).”

Kirjoitat, että avioliiton tehtävä on tukea lisääntymistä. Avioliitto on kielletty nais- ja miespareilta juuri siksi, että nämä parit eivät lisäänny keskenään. Lapsenteon loppuminen merkitsee lisääntymisen loppumista, jolloin avioliiton jatkamiselle ei ole perustetta. Vallitsevien kulttuuriperinteiden ja yhteisön perinteiden mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, jonka tarkoitus on tuottaa biologisia jälkeläisiä. Juridisen avioliiton terminointi ei ole ristiriidassa esittämäsi biologisen perusteen valossa. Entiset aviopuolisot voivat tuomioistuimen avioeropäätöksen jälkeen jatkaa yhdessä asumista ja elämistä. He voivat myös järjestää keskinäisiä oikeussuhteitaan yksityisoikeudellisin sopimuksin muun muassa niiden juridisten ja sosiaalisten uhkien varalta, joita varten esimerkiksi laki rekisteröidyistä parisuhteista on säädetty ja jota ex-aviopuolisot voivat vapaasti hyödyntää mallina oikeussuhteita muodottaessa. Itse parisuhteen rekisteröiminen ei luonnollisestikaan ole mahdollista, sillä kyseisen parisuhdemuodon oikeusvaikutukset on tarkoitettu vain samaa sukupuolta olevan, keskenään lisääntymiskyvyttömän ihmisen väliseen suhteeseen.

”Idean toteuttaminen vaatisi siis kohtuuttomia epävakautta lisääviä teknisiä lisätoimia ilman mainittavaa hyötyä yhdellekään taholle.”

Hyötynä on avioliittolakiin sinun mukaasi piilevästi kirjoitetun biologisen perusteen julkiseksi tuominen. Hyötyjiin voidaan lukea kansalaisten yhdenvertaisuus ja oikeudenmukaisuus sekä johdonmukaisen ja loogisen lainsäädännön toteuttaminen ns. kunnolla eikä vain sinne päin roiskaisten. Jos nais- ja miesparien syrjintää ei pidetä kohtuuttomana, ei sitä voi olla avioliiton kieltäminen muiltakin lisääntymiskyvyttömiltä pareilta. Nykytilanteen häviäjiä ovat parisuhteensa rekisteröineet, jotka eivät voi nykylainsäädännön perusteella ymmärtää, miksi heiltä on kielletty avioliiton solmiminen. Kun avioliittolain biologinen peruste tunnistetaan ja sitä aletaan soveltaa julkisissa elimissä, oikeustila selkenee.

Palaan vielä kappaleesi alkuun, jossa toteat, että lisääntymistoiveperusteesta tarkastellen avioliittolakia ei ”ei ole viety aivan perille saakka”. Nykyinen oikeustila onkin varsin epälooginen. Kirjoitathan toisessa yhteydessä asiaan liittyen, että tällaisen esitetyistä premisseistä loppuun saakka viemättömän lain hintana on epäjohdonmukaisuus ja tiettyjen ihmisryhmien perusteeton syrjintä, mitä pidät ehdottoman epäeettisenä ja moitittavana. On ihmisoikeuksien valossa kestämätöntä, miten avioliittolaki tietoisesti välttelee loppuun viemistä varsinkin kun sen perusteella avioliiton solmimisoikeudet on jo nykyisellään rajattu tietyiltä ihmisryhmiltä. Tilanne olisi sama kuin jos tummaihoisilta vietäisiin avioitumisoikeus sillä perusteella, että ryhmän jäsenillä on luontainen taipumus juosta nopeasti, mutta annettaisiin avioitumisoikeus niillekin valkoihoisille, jotka sattuvat juoksemaan nopeasti, sillä yleensä valkoihoiset eivät pärjää juoksussa tummaihoisia kilpailijoitaan vastaan. Avioitumisoikeuden sallimista esimerkiksi yli viisikymmentävuotialle naisille voidaan lain generoivan perusteen pohjalta pitää epäeettisenä ja moitittavana.

On tietenkin mahdollista, että avioliittolaki ei perustu biologiseen perusteeseen, vaan johonkin aivan muuhun, kuten on mahdollista havaita esimerkiksi lain esitöistä ja niistä ilmenevästä lainsäätäjän tarkoituksesta.

”(c). Kun nykylain pareja koskevia rajauksia tarkastellaan lisääntymistoive-perusteesta käsin, niin kysymys moniavioisuudesta on perusteltua nostaa esiin. Eiköhän molemmat vaihtoehdot, A ja A+, ole äänestykseen kelpoisia.”

Asiaan liittyvänä sivupolkuna kommentoin edempänä esittämääsi kysymystä siitä, minkä rajauksen suhteen nykymuotoinen, avioliiton pelkästään miehen ja naisen välille rajaava avioliittolaki on mielestäni kompromissilaki. Se on kompromissi sekä omaa perustettasi vasten tarkasteltuna (koska biologinen peruste vaatisi myös moniliittojen sallimisen) että minun esittämäni perusteen mukaan (koska avioliiton luonne taloudellisena sopimuksena sallisi sopijaosapuolten laajennuksen nais- ja miespareihin).

Mitä tarkoittaa, jos vaihtoehto on äänestykseen kelpoinen? Onko sillä esimerkiksi jotain käytännön merkitystä? Muistelisin, että näit epäonnistuneeksi kompromissiksi katsomasi parisuhdelain kumoamiskypsänä säädöksenä sillä perusteella, ettei kukaan halua lakia, joka ei perustu johdonmukaisesti joihinkin yleisesti hyväksyttäviin lähtökohtiin tai prinsiippeihin ja joiden johdonmukaisten seuraamustenkin kannalla voisi pysyä. Pidätkö moniavioisuuden kieltävää avioliittosääntelyä eettisesti ja älyllisesti kestävänä, vaikka se täyttääkin kaikki sinun avioliitolle asettamasi ehdot? Onko biologista perustaa epäjohdonmukaisesti ja syrjivästi soveltava avioliittolaki siten kumottava ja annettava uutena johtologiikkansa loppuun saakka vievänä, yhden tai useamman miehen ja yhden tai useamman naisen välistä avioitumista koskevana säädöksenä? Jos lopputulemasi näkee nykytilanteen riittävänä, tulet luopuneeksi sekä avioliitolle mainitsemistasi premisseistä sekä loogisuudesta, mitä on argumentaatiosi painopistealueet huomioon ottaen pidettävä huomattavana sisäisenä ristiriitana.

On huomionarvoista, että promotoimasi biologinen peruste ei saa tukea mistään avioliittolain pykälästä tai siihen sisällytetystä rajauksesta, eikä myöskään onnistu generoimaan lakiin siitä loogisesti seuraavia oikeuksia, kuten oikeutta moniavioisuuteen. On kysyttävä, millä perusteella avioliittolain ylipäänsä voitaisiin katsoa rakentuvan biologista lisääntymistä painottavalle ja turvaavalle lähtökohdalle, kun voimassaoleva sääntely ei missään kohtaa anna tukea tällaisen sääntelymallin olemassaololle tai edes lievästi indikoi taustalla oletettavasti vaikuttavaa lisääntymisperustetta.

”(d). Kyllä, on epäloogista, että sukupuolensa vaihtanut voi avioitua, koska virallisen sukupuolen vaihtaminen ei vaihda biologista sukupuolta. Pidänkin translakia - - esimerkkinä epäonnistuneesta lainsäädännöstä, mikä olisi ollut vältettävissä johdonmukaisuutta kunnioittamalla. (Kantani: nimen ja asuinkunnan saa/voi muuttaa halutessaan, mutta ei virallista sukupuolta tai syntymäkuntaa.).”

Kuittaat lisääntymisperustetta vastaan esitetyn näytön epäonnistuneena lainsäädäntönä, epäjohdonmukaisena lainsäädäntönä ja ei-loppuun saakka vietynä lainsäädäntönä sekä näet, että nykymuotoinen kattava perhesuhteiden laintasoinen sääntely olisi ”rapauttanut avioliiton merkitystä nimenomaisesti lisääntymisyksiköille” siinä määrin, että nämä lait tulisi asettaa muutostarkasteluun. Sääntelyn nykytila argumentoi kuitenkin selvästi konstruoimaasi biologista perustetta vastaan, eikä vastanäytöksi riitä pelkkä vastaan inttäminen ja omien, osin irrationaalisten ja ihmisoikeusvastaisten mielipiteiden esittäminen. Eikö sinusta ole kummallista, etteivät uusimmatkaan lait – vanhoista puhumattakaan – noudata olettamaasi avioliittolain johtoajatusta? Esitetyn aineiston perusteella todennäköisin selitysmalli on, ettei avioliittolaki perustu minkäänlaiseen biologiseen lisääntymisperusteeseen. Voit tietenkin esittää vielä lisänäyttöä perusteesi tueksi.

Sivumennen sanoen on siunauksellista, etteivät syrjittyjen sukupuolivähemmistöjen perus- ja ihmisoikeudet ole riippuvaisia sinun mielipiteistäsi. Itse konstruoimasi perusteen johdonmukainen noudattaminen synnyttäisi huomattavia yksityiselämän loukkauksia siinä määrin, että sen tieltä väistyvien asioiden listaan jouduttaisiin sisällyttämään muun muassa perustuslaki. Eikö jo tämä seikka osoita varsin selvästi sen mielivaltaisuuden, jonka biologisen perusteen omaksuminen lähtökohdaksi uittaisi sisään nykyiseen sääntelytodellisuuteen?

Virallisen sukupuolen vahvistaminen tarkoittaa sitä, että transsukupuolinen henkilö saa viranomaisenkin silmissä sukupuolekseen sen sukupuolen, jonka hän kokee omaksensa, johon kokee kuuluvansa pysyvästi ja jonka mukaisessa sukupuoliroolissa hän jatkuvasti elää. Ilman viralliseen sukupuoleen kohdistuvaa korjausmerkintää mieheksi identifioituva nainen on esimerkiksi asevelvollinen, naiseksi identifioituva mies puolestaan voidaan sairaanhoidossa sijoittaa miehille tarkoitettuun potilashuoneeseen. Translakia ei missään tapauksessa voida pitää jonkinlaisen kuvitellun lisääntymisperusteen valossa epäonnistuneena lainsäädäntönä, vaan päin vastoin askeleena oikeaan suuntaan matkalla kohti nykyistäkin parempaa translainsäädäntöä.

sannavain
Vieras

#278 Re: Loogisesti sannavain,

22.04.2011 00:19

#266: v ronski - Loogisesti sannavain,

”Avioliittolain teksti tukee minun kantaani ja on sinun kantaasi vastaan, koska laki estää avioitumisen tietynlaisilta pareilta.”

”Se generoi paitsi nuo toimintaohjeet, niin soveltuvien parien rajaukset. Eiväthän nuo rajaukset sattumanvaraisia ole, vaan selvästikin liittyvät siihen, minkälaisten parien voidaan toivoa lisääntyvän.”

Kuten todettua, avioliittolaissa ei liiton solmiville osapuolille aseteta minkäänlaista lisääntymisvelvoitetta. Ainoa lakiin kirjattu velvoite on osoittaa keskinäistä luottamusta sekä toimia yhteisesti perheen hyväksi. Lisääntymissopimuksen sijaan nykymuotoinen avioliittolaki on taloudellinen sopimus, jonka sopijaosapuolia yhteiskunta voi toki kontrolloida esimerkiksi alaikäisen suojaamiseksi. Kaikki sopimukset, avioliitto mukaanlukien, eivät ole päteviä viranomaisen edessä, vaikka voivat siltä näyttää inter partes. Tällaisia kannekelvottomia sopimuksia ovat esimerkiksi uhkapelivelka tai sopimus tappaa toinen ihminen.

Minkälaisilla perusteilla yhteiskunta sitten rajoittaa oikeutta avioliittoon? Kumotuista avioesteistä voidaan mainita esimerkiksi pykälät, jotka kielsivät avioliiton kihkakumppaneiden erisäätyisyyden tai eriuskoisuuden perusteella. Nykyisin ensimmäisenä pääsääntönä on, ettei liittoa voi pätevästi solmia alle kahdeksantoistavuotias. Tällaisen rajauksen ottaminen avioliittolakiin ei kerro, minkälaisten parien laki jollakin piilotetulla tavalla toivoo lisääntyvän, vaan tarkoituksena on rajata henkilön oikeusasemaan huomattavasti vaikuttavan sopimuksen solmiminen ainoastaan täyden oikeustoimikelpoisuuden omaavalle henkilölle. Toisena lähtökohtana on, ettei avioliittoa voida solmia, jos henkilön aikaisempi avioliitto tai rekisteröity parisuhde on voimassa. Rajauksen tarkoituksena on kulttuurisista syistä pysyttää avioliitto kahden ihmisen välisenä sopimuksena, eikä se liity mitenkään siihen, minkälaisten parien voidaan toivoa lisääntyvän. Tilanne olisi päinvastainen, jos lain katsottaisiin generoituvan biologisista lisääntymisperusteista käsin: esteluetteloon otettu rajaus olisi tällöin epälooginen.

Avioliittolain 7-9 § sisältävät lähisukulaisten avioliittoja koskevat kiellot, ja ne on säädetty insestin estämiseksi. Mainitut pykälät liittyvät selkeämmin siihen, minkälaisten tahojen välistä seksuaalista kanssakäymistä ja viime kädessä lisääntymistä lainsäätäjä on halunnut rajoittaa. Ehdottomien avioesteiden mukaan kukaan ei saa mennä avioliittoon esimerkiksi vanhempiensa, isovanhempiensa, lapsensa, lapsenlapsensa, sisaruksensa tai puolisisaruksensa kanssa. Luvanvaraisesti on mahdollista solmia avioliitto ottovanhemman ja ottolapsen kesken, sekä niiden kesken, joista toinen on toisen sisaruksen jälkeläinen. Erityisesti lisääntymisperusteen osalta on kiinnitettävä erityistä huomiota siihen, että säännökset kieltävät lähisukulaisten väliset avioliitot sukupuoleen tai seksuaaliseen suuntautumisen katsomatta: olisi tietenkin mieletöntä väittää, että samaa sukupuolta olevien verisukulaisten väliset avioitumiskiellot liittyisivät siihen, minkälaisten parien voitaisiin toivoa lisääntyvän.

Siten keskeinen kysymys kuuluu, miksi yhteiskunta on halunnut rajata avioliiton toisilleen enintään kaukaista sukua olevien henkilöiden kesken. Omissa teksteissäni olen lähtenyt käsittelemään aihetta ylätasolta universaalista insestitabusta ja Westermarck-efektistä käsin, joiden avulla olen koettanut analysoida sukusiitoksen vieroksumisesta syntyneitä lainsäädäntöön saakka päätyneitä sisarusparitteluestoja. Geenialtaan rappeutumiseen liittyen olen ottanut kantaa veljen ja sisaren välistä avioliittoa vastaan. Sen sijaan en ole tähän liittyen nähnyt samanlaista ongelmaa kahden samaa sukupuolta olevan aikuisen sisaruksen parisuhteessa. Vapaamielisimmilläni katsoin tähän liittyen, että voisin kannattaa avioliitto-oikeuden säätämistä sellaisille pareille, joiden lisääntymisestä ei aiheutuisi harmia jälkeläisille. Kanta perustui ajatukselle keskustelussa aiemmin useasti käsitellyistä veljes- ja siskopareista.

Edellisessä viestissäsi katsoit kuitenkin, että tällä nimenomaisella perusteella sallisin avioliiton paitsi aikuisille sisko- ja veljespareille myös isän ja pojan sekä äidin ja tyttären muodostamille pareille. Tämä on puoleltani selvä ajatusvirhe, joka aiheutui lähes yksinomaan kahden sisaren välisen suhteen ympärillä pyörineestä keskustelusta. En ainakaan suoralta kädeltä koe voivani hyväksyä lapsen ja vanhemman välisiä suhteita ja vähiten näiden suhteiden virallistamista, vaikka lapsiosapuoli olisikin täysi-ikäinen. Vanhempi-lapsi-suhteisiin liittyy aina väistämättä jonkinlainen epätasapainoinen voimasuhdeasetelma. Tämä näkyy muun muassa rikoslain insestisääntelyssä, jossa vanhemman ja tämän aikuisenkin lapsen tai lapsenlapsen välisestä sukupuoliyhteydestä rangaistaan ainoastaan vanhempaa osapuolta.

Kömmähdykseeni liittyen perehdyin kotimaiseen insestisääntelyyn ja sen perusteisiin. En yrityksistäni huolimatta löytänyt erilaisista lainsäädäntöasiakirjoista viitteitä Westermarck-efektiin tai ylipäänsä siihen luonnontieteelliseen tosiasiaan, että sisarusten välisiä seksisuhteita hyljitään vaistonvaraisesti. Näitä asioita ei siten yllättävästi ole ainakaan tietoisesti asetettu toteutuneen lainsäädännön pohjaksi. Sen sijaan muun muassa rikoslain esitöistä on luettavissa perusteet avioliittolakiin yltäneille avioesteille. Näitä perusteita, avioliittolakia ja parisuhdelakia tarkastelemalla voidaan myös lukea syyt sille, miksi avioliittoinstituution avaaminen toisilleen sukua olemattomien ja samaa sukupuolta olevien henkilöiden välille ei ole epäjohdonmukainen suhteessa lähisukulaisten avioitumiskieltoihin.

Rikoslainuudistuksen jälkeen pelkästään siveellisyyttä koskevat kriminalisoinnit luokitellaan yleistä järjestystä vastaan tehtäviksi rikoksiksi. Tällainen sukupuolimoraalia suojaava rangaistussäännös koskee esimerkiksi sukupuoliyhteyttä lähisukulaisen kanssa. Insestikriminalisointien (ja viime kädessä avioesteiden) rationa nähdään perheen sisäisten suhteiden toimivuuden suojaaminen ja niihin kohdistuvien uhkien torjuminen. Lainsäätäjä kiinnittää huomiota siihen, että ”ihmiselle on tärkeää tuntea kuuluvansa johonkin ja varsinkin nuorille on hyötyä siitä, että he voivat kokea pysyvän ihmissuhteiden verkoston ympärillään”. Erityisesti perustellaan vanhempien ja lapsen välisen sukurutsan haitallisuutta muun muassa katsomalla, että tällainen toiminta vaarantaa lapsen psykososiaalisen kehityksen.

Omasta puolestani on yllättävää, että lainsäätäjä ei odotusteni vastaisesti perusta insestikieltoja esimerkiksi juuri haitallisten perintötekijöiden kertaantumisen mahdollisuuden torjumiseen. Sen sijaan peruslähtökohdaksi otetaan perheen ja sen sisäisen kiinteyden suojaaminen. Insestisten suhteiden virallinen hyväksyminen avioliittoinstituution kautta toimisi edelleen perheen suojaamisen pyrkimystä vastaan, minkä vuoksi avioliittolaki rajaa avioliiton ulkopuolelle lähisukulaisten väliset parisuhteet.

Keskustelumme lähti alunperin siskoparia koskevasta kysymyksestäsi. Mielessäni oli tuolloin joltiseenkin tuore uutisointi ruotsalaisesta sisarusparista, jolle oikeus oli langettanut tuomion sukupuoliyhteydestä lähisukulaisen kanssa. Muistelen myös lukeneeni vastikään useammastakin heteroparista, joiden osapuolet olivat toisistaan tietämättä biologisesti lähisukulaisia. Suhteen osapuolet olivat kaikissa tapauksissa kasvaneet eri perheissä, eivätkä olleet tienneet toistensa perhetaustoista. Näihin tapahtumiin tukeutuen omaksuin kannan, jonka mukaan aikuisten (steriloitujen tai samaa sukupuolta olevien) sisarusten väliset parisuhteet voisi hyväksyä – ehkä myös virallistamisen muodossa, jos joku sitä haluaa lähteä ajamaan. Kun rikoslaki pyrkii lähtökohtaisesti suojaamaan ainoastaan seksuaalista itsemääräämisoikeutta, on vaikea nähdä, ketä suojeltaisiin kahden myöntyväisen aikuisen välisessä sisarussuhteessa. Lainsäätäjä on insestipykälien ja avioesteiden antamisessa lähtenyt kuitenkin siitä, että nykyiselläänkin jopa täysi-ikäisten sukulaisten välisten sukupuolisuhteiden ”voidaan katsoa loukkaavan ja vaarantavan perheen kiinteyttä ja perhesuhteita laajemmin ja olevan siten yleistä järjestystä vaarantava teko.”

sannavain
Vieras

#279 Re: Loogisesti sannavain,

22.04.2011 00:19

#266: v ronski - Loogisesti sannavain,

Tosiasioiden valossa joudun siten tiukentamaan kantaani. On niin, että esimerkiksi eri perheissä kasvaneiden, toisilleen sukua olevien samaa sukupuolta edustavien sisarusten välisen parisuhteen virallistamista on mielestäni vaikea vastustaa ainakaan järkiperustein. Sen sijaan en katso, että samassa perheyhteisössä kasvaneiden sisarusten insestisuhteen yhteiskunnallisella hyväksymisellä voitaisiin saavuttaa mitään varsinaista hyötyä. Sen sijaan päätös avioesteiden poistamisesta saattaisi vaarantaa perheen sisäiset suhteet tavalla, joka ilmenee lainsäädäntöasiakirjoistakin. Perhe puolestaan on vielä tänäkin päivänä keskeinen yhteiskunnallinen instituutio. On vaikea hahmottaa, minkälaisia kerrannaisvaikutuksia lähisukulaisten avioliitoista voisi tässä suhteessa seurata nimenomaan suomalaisessa yhteiskunnassa. Tasa-arvoisen avioliittolain suhteen minun on puolestaan hankala muotoilla luontevaa henkilöpiirin rajausta, joka sallisi parisuhteen virallistamisen ensin mainitsemilleni henkilöille, mutta sulkisi sen pois jälkimmäisiltä pareilta.

Toisilleen sukua olemattomien kahden miehen tai kahden naisen välinen parisuhde ei sisällä edelläkuvatun kaltaisia ongelmia. Jo nykyisin voimassaoleva parisuhdelaki antaa selvän signaalin siitä, että tällaiset parit nauttivat aivan eritasoista yhteiskunnallista arvostusta ja tunnustusta kuin esimerkiksi lähisukulaisliitot. Samaa sukupuolta olevien parisuhteiden rekisteröimistä koskevat jopa samat identtiset avioesteet kuin miehen ja naisen avioliittoa. Yhteiskunnalliselta statukseltaan seksuaalivähemmistöparit eroavat ratkaisevalla tavalla seksuaalisväritteisistä lähisukulaispareista.

Tähän liittyen kommentoin seuraavaksi seuraavaa sitaattiasi:

”Mielestäni [uudistusvaateisiin] pitäisi suhtautua seuraavasti. Asetetaan punnittavaksi ne perusteet N, jotka generoivat nykylain, ja ne perusteet U, joiden ajatellaan generoivat uuden (paremman?) lain. Tämän jälkeen päätetään demokraattisesti, pysytäänkö nykyisessä (koska peruste N saa kannatusta) vai siirrytäänkö uuteen (koska peruste U saa kannatusta). Oletko eri mieltä?”

Ongelma on perusteessasi N, joka ei saa tukea oikein mistään. On tosiasia, että nykymuotoinen avioliittolaki on taloudellinen ja juridinen sopimus kuuden kuukauden irtisanomisajalla, ja että siihen sisällytetty, avioliiton vain naisen ja miehen välille rajaava reunaehto on lähinnä historian, moraalifilosofian ja poliittisten realiteettien sanelema. Tämän voi havaita parisuhdelain säätämistä edeltäneestä eduskunnan lähetekeskustelusta. Toisin kuin haluaisit uskoa, avioliitto ei ole lisääntymissopimus, joka rajaisi avioliiton vain miehen ja naisen väliseksi. Tämä vastaa ihmettelyysi siitä, miksi avioliittolaki voisi hyvin sallia samat oikeudet muillekin tahoille, kuten nais- ja miespareille, muttei kuitenkaan niin tee.

Kirjoitat, että lakia säädettäessä sen soveltuvuuden rajaus on oltava jotenkin johdonmukaisesti perusteltavissa, ja että avioliitolain tapauksessa tämänkaltainen peruste on se, joka erottelee mies-nais-parit muista ryhmistä. Nimität tätä premissien kysymiseksi. Lisäksi katsot, että ”[argumentaationi] onttous on ilmeistä, kun huomataan, että sukupuolineutraalille avioliitollekin pitäisi jonkun itse tai joiden yhdessä hahmotella jokin peruste aivan vastaavasti”.

Parisuhderajaus on aiheellinen kysymys: juuri siihenhän Naimalakko-adressikin haluaa kiinnittää huomiota. Avioliittolain ykköspykälässä säädetään aluksi, että nainen ja mies, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet. Näitä henkilötahoja nimitetään seuraavassa pykälässä ja siitä eteenpäin läpi koko lain puolisoiksi. Ongelma on yksinkertainen: nykyisen avioliittolain mukaan puolisot tarkoittavat naista ja miestä. Kaksi naista ja kaksi miestä eivät voi olla puolisoita lain tarkoittamassa mielessä (huomaathan, että samaa sukupuolta olevat kihlakumppanit eivät ole varsinaisesti avioeste, sillä nais- ja miespareja ei mainita lain avioesteluettelossa). Jotta avioliittolain oikeusvaikutukset voitaisiin ulottaa nais- ja miespareihin, lain olisi yksinkertaisesti määriteltävä, että puolisoja voivat olla joko mies ja nainen, nainen ja nainen, tai mies ja mies. Kun otetaan huomioon, että näitä pareja koskee jo nykyisellään avioliiton kanssa lähes identtinen parisuhdesääntely, on vaikea nähdä, mikä estää puolison määritelmän laajentamisen. Tällainen puolison käsite, joka sisältää viittauksen sekä samaa että eri sukupuolta olevaan parisuhdekumppaniin, on omaksuttu jo lähes kokonaisvaltaisesti muualla lainsäädännössä. Esimerkiksi opintotukilaissa puolisoilla tarkoitetaan aviopuolisoita ja avioliitonomaisissa olosuhteissa eläviä henkilöitä, laissa poronhoitajien sijaisapukokeilusta puolisolla viitataan aviopuolisoon ja henkilöön, jonka kanssa poronhoitaja jatkuvasti elää yhteisessä taloudessa avioliitonomaisissa olosuhteissa ja tuloverolaissa avioliiton puolisoihin rinnastetaan myös parisuhteensa rekisteröineet samaa sukupuolta olevat henkilöt.

Avain avioliittolain pareja koskevaan rajaukseen löytyy esimerkiksi Päivi Räsäsen huolestuneista kommenteista koskien mitä tahansa seksuaalivähemmistöjen asiaa: sukupuolineutraalin avioliittolain säätäminen olisi ristiriidassa avioliittolain mukaisen perinteisen perhekäsityksen kanssa, jonka mukaan perhe on vastakkaista sukupuolta olevien puolisoiden välinen liitto, joka mahdollisesti sisältää myös lapsia (avioliittolakia tarkasteltessa voi kuitenkin huomata, että avioliiton eikä perheen määritelmään ei kuulu lapsia [lisääntymisperuste]).

Kun keskustellaan avioliittolain sallimisesta myös nais- ja miespareille keskustellaan siten samalla myös kulttuurissamme vallitsevasta perhekäsityksestä. Nykyinen yhteiskunnallinen perhesuuntaus lisääntyneine uus-, yksinhuoltaja-  ja sateenkaariperheineen sekä lapsettomine hetero- ja homopareineen ovat muokanneet kansalaisten perheideologiaa. Kun jo noin viidennes suomalaisista perheistä ei enää sovi perinteisen ydinperheen muottiin voidaan perinteinen käsitys avioliitosta perheen (ja perheenperustamisen) ytimenä kyseenalaistaa. Tyhjentävää perheen määritelmää ei ole luettavissa lainsäädännöstä, mutta se vaikuttaa avioliitto- ja perhelainsäädännön taustalla. Lähinnä määritelmästä keskustellaan silloin, kun vanhakantainen perhekäsitys ajautuu törmäyskurssille modernin perhenäkemyksen kanssa. Näin kävi esimerkiksi ns. egyptiläismummon tapauksessa. Myös esimerkiksi ristiriita heikkojen ja vahvojen adoptioiden välillä valotti perhekäsityksen merkitystä lainsäädännön taustavaikuttajana. Perhekäsitettä muotoiltiin uusiksi viimeksi hedelmöityshoitolain säätämisen aikoihin, jolloin perheen käsite ulotettiin koskemaan myös ilman puolisoa elävän naisen ja tämän lapsen muodostamaa yhteiskunnallista yksikköä. Nykysääntelyistä muun muassa juuri avioliittolain uudistusvaateet törmäävät vanhentuneen perhekäsityksen kanssa. Kuten lukuisten muiden maiden avioliittosääntelyistä huomaamme, yhteiskunta ei ole romahtanut, vaikka perhekäsityksen on annettu muuttua: päinvastoin voidaan olettaa, että lain suojan ulottaminen myös kahden naisen tai kahden miehen parisuhteille on ollut omiaan edelleen vahvistamaan perheiden asemaa ja merkitystä yhteiskunnassa.

 


Vieras

#280

22.04.2011 02:38

Tosi hyvä kampanja oikeasti tärkeän asian puolesta. Jos Suomi haluaa olla edelläkävijä ihmisoikeuksissa (kuten sen kuuluisi olla) ja vaatii muita maita ihmisoikeuksia kunnioittamaan (kuten sen kuuluisi vaatia), olisi parempi pistää ne kuntoon myös omien rajojen sisäpuolella.
En tajua miksi jotkut tuhlaavat aikaansa tällaisen adressin parissa, jos eivät kannata kyseistä asiaa... Vaikka johan tuossa vaaleissa nähtiin, että suomalaisista surullisen suurelta osalta on turha odottaa suvaitsevaisuutta ja tasa-arvoon tähtääviä ajatuksia, jos voi vaihtoehtoisesti olla takapajuinen omannavanajattelija.
Yksi ääni meni muualle
Vieras

#281 Re: Re: Re: Re: Kaste/voitelu - vihkiminen - siunaus - rukous

23.04.2011 11:06

#274: sannavain -  Vaaleissa menestystä niittäneistä puolueista Kokoomus, demarit ja Vasemmisto suhtautuvat myönteisesti tasa-arvoiseen avioliittolakiin. 

Vaikken edelleenkään omista vihreiden jäsenkirjaa, voinen vielä kommentoida väitettäsi siitä, että vihreät olisivat jääneet yhden asian liikkeeksi. Seurasin vaalikeskusteluja aktiivisesti, mutten havainnut sanottavaa avioliittoteeman käsittelyä.

Vihreät nosti asian pöydälle ja tekivät siitä kynnyskysymyksen. En ainakaan huomannut sitä Kokoomuksen ja demareiden vaaliohjelmassa. Vihreiden ohjelman olin lukenut ennen adressia, muiden puolueiden sen jälkeen. PS sai äänivyöryn, joten on turha puhua Keskustan jääneen tappiolle Vihreiden teemojen takia. Keskusta ei suhtautunut ehdottoman kielteisesti, PS, jolle he menettivät eniten, on kirjannut sen erittäin selväsanaisesti vaaliohjelmaan. Vihreät hävisivät vaaleissa kolmanneksen kannatuksestaan, teemoistaan vahvimmin Vihreät toivat esille avioliittokysymyksen, jos mitataan vaikka siihen käytettynä palstatilana.

Jälkimmäisestä lainauksestasi, miten keksit kirjoittaa tähän adressiin, jos noin heikosti olet seurannut, ettei avioliittoteema ole pistänyt silmääsi? Toteat, että väitteeni demokratian toteutumisesta kuulostaa perusteettomalta. Äänet on annettu ja demokratia on toteutunut, kuten Suomen laissa on säädetty. Viet omilta jutuiltasi pohjaa, jos väität, ettet ole huomannut avioliittokysymyksen käsittelyä. Tarkistapa mitä kirjoitat ennen kuin lähetät sen kaikille muillekin. Suollat aivan turhaa tekstiä ja viet uskottavuuttasi, kun selvistäkin asioista väännät.

En itsekään omaa Vihreiden jäsenkirjaa, jatkossa voi olla, että ennemmin harkitsisin muiden jäsenkirjoja, vaikka puolueen muussa toiminnassa on paljon sellaista, jota saattaisin kannattaa.

Yksi ääni meni muualle
Vieras

#282 Re: Re: Loogisesti sannavain,

23.04.2011 12:00

#278: sannavain -  Raapustin pääsiäispyhien kunniaksi aivan ylipitkän vastausviestin.

Lisääntymissopimuksen sijaan nykymuotoinen avioliittolaki on taloudellinen sopimus, jonka sopijaosapuolia yhteiskunta voi toki kontrolloida esimerkiksi alaikäisen suojaamiseksi

Pääsiäispyhien kunniaksi virpojille välillä ovea availlessa luin kerrankin kokonaan (toki vain tuoreimmat) "aivan ylipitkät vastausviestisi". Ajatuksia on hyvä kirjoittaa, helpompi niihin on ottaa kantaa, jos tiivistää asian ytimen.

Perusteluita voi kirjoittaa maailman tappiin asti, kun on kyse politiikasta ja lainsäädännöstä. Avioliitto on yhteiskunnan päättämä instituutio ja vaikka se kuinka kierrettäisiin, perusteet silloin on kulttuurissa ja ihmisten välisessä sopimisessa. Kaikkea sopimista voidaan muuttaa, mutta kaikki eivät halua muuttaa kaikkia lakeja ja sopimuksia vain vähemmistön tahdon mukaan. Mikä tahansa voidaan laillistaakin, mutta enemmistö eivät tule näkemään kaikkea moraalisesti perusteltuna tai yhteiskunnan moraalia kehittävänä.

Demokratiassa enemmistön sana määrää, eikä tällä hetkellä näytä olevan sellaista pohjaa, jolla tuota toivomaasi muutosta vietäisiin eteenpäin. Vaaleja voisi hyvin pitää moraalivaaleinakin. Perussuomalaiset eivät välttämättä ole nostaneet moraalia esille, mutta moraalisten arvojen rappeutuminen on nostanut perussuomalaisten arvot korkealle. En tarkoita vain avioliittokysymystä, ehkä toisena suurena on ollut nuorisosäätiö. Osa puolueista, kuten Vihreät yritti korottaa muissa arvoissa moraalia edelle, Vihreät kaatuivat siinä kuitenkin muutamiin asioihin, joita ovat:

- "Uusi Suomi" teeman käyttö - vaikka alin oikeusaste katsoi, ettei voi puoluetta tuomita, ei toiselta edes laillista nimen varastamista voi pitää korkealla. Leijona logon käyttö lähes sellaisenaan ehkä lisäsi sitä.

- Vihreiden kuuluisi olla Vihreä puolue, mutta silti se oli hallituksessa päättämässä lisäydinvoimasta.

- Oras Tynkkynen nosti vuosi sitten yhdeksi hallitusohjelman kynnyskysymykseksi avioliittolain muutoksen. Se sai silloin vastustusta mm. Helsingin emerituspiispa toi esille, että silloin kirkon on syytä harkita vihkimisoikeudesta luopumisesta. Vasta syksyllä asiaa vastaan lähdettiin taistelemaan, kun Tampereen piispa oli Huovisen kanssa samansuuntaisilla linjoilla, eikä antanut lainmuutokselle tukea.

Vaaleja edeltäneessä taistelussa ydinvoimaa voi siis rakentaa, kunhan homot saavat avioitua. Vihreät loivat äärimmäisen vahvan vastakkainasettelun kirkon ja Vihreiden välille ilman perusteita aidoista Vihreistä arvoista. Kun taustalla oli jo muutenkin moraaliarvojen polkeminen, on moni pahoittanut siitä mielensä. Avioliitto on sellainen kynnyskysymys, että se yksistään on riittänyt saamaan monen ajattelemaan asiaa, mutta Vihreät erottautui moraaliarvoja polkeneesta hallituksesta vain korulausein, kertoen vaalirahoituksensa tilanteesta. Hallitus kuitenkin päätti, että ydinvoimaa rakennetaan. Vihreät kuitenkin hyökkäsi kirkkoa vastaan. PS ei tehnyt sitä ja ehkä Soinin aborttikanta rokotti, itse uskon, että Soinin vahva aborttikanta oli vain sinetti hänen uskottavuudelleen moraalikysymyksissä. Nyt muodostetaan hallitus ja Vihreät tippuu yhä vahvemmin marginaaliin. Kirkosta on irtaantunut homokannan puolustajia sankoin joukoin, mutta edelleen kirkon jäsenistössä on paljon enemmän jäsenmaksujaan maksavia kuin Vihreissä. Jos Vihreät jatkavat kirkkoa vastaan, on helppo sanoa, että Vihreät eivät koskaan saavuta sitä äänipotentiaalia, mikä sillä voisi olla.

Monelle, itselleni ainakin kirkko on paljon puolueita edellä, vaikken toiminnassa juurikaan näy. Kirkon pysyvät kirjoitetut arvot kiteytyy nyt pääsiäisen aikaan ja on mukava tietää, että voimme tehdä parannuksen ja kun rikomme opetusta vastaan, saamme pahimmat syntimme anteeksi. Kuten Jeesuksen rinnalla ristiin tuomittu joka tunnusti syntinsä.

Ville
Vieras

#283

23.04.2011 20:33

Pe...le!!! Ja promilleraja kosintaan!!
sannavain
Vieras

#284 Re: Re: Re: Re: Re: Kaste/voitelu - vihkiminen - siunaus - rukous

24.04.2011 19:29

#281: Yksi ääni meni muualle - Re: Re: Re: Re: Kaste/voitelu - vihkiminen - siunaus - rukous

”Vihreät nosti asian pöydälle ja tekivät siitä kynnyskysymyksen.”

Kristillisdemokraatit oli ainoa puolue, joka ilmoitti kynnyskysymyksekseen eli hallitukseen menonsa esteeksi maininnan tasa-arvoisesta avioliittolaista (Räsäsen johdolla puolue menettikin vaaleissa kannatustaan). Vasemmistoliitto ja vihreät sen sijaan olivat valmiita kirjaamaan sen osaksi tulevaa hallitusohjelmaa. Kristillisten lisäksi muutkin puolueet asettivat aitoja kynnyskysymyksiä, kuten demarit, jotka vastustivat eläkeiän alarajan nostoa tai persut, joiden (ehkä kohtalokkaaksi) kynnyskysymykseksi nostettiin Portugalin lainatakaukset.

” - - miten keksit kirjoittaa tähän adressiin, jos noin heikosti olet seurannut, ettei avioliittoteema ole pistänyt silmääsi?”

” - - teemoistaan vahvimmin Vihreät toivat esille avioliittokysymyksen, jos mitataan vaikka siihen käytettynä palstatilana.”

Bongasin adressin vihreiden vaalistarttia käsitelleestä Hesarin artikkelista, jossa aihetta käsiteltiin kolmen virkkeen verran. Naimalakon olemassaolohan muistettiin valtakunnan päälehdessä hulppeat kaksi kertaa: ensin mainitsemassani jutussa ja toisen kerran Kaislan aforismikolumnissa. En lue muita päivittäin ilmestyviä kotimaisia sanoma- tai iltapäivälehtiä. En tiedä, minkälaisia palstoja itse seuraat tai missä vaalipiirissä olet seurannut kampanjointia. Vihreiden teemoista muistan – sattuneesta syystä – tämän adressin, vihreän verouudistuksen jatkamisen, ydinvoimapäätöksen selittelyn ja kokonaisvaltaisen vastakkaisuuden korostaminen suhteessa perussuomalaisiin. Näistä kaksi jälkimmäistä näkyivät paitsi lehdistössä myös television vaaliohjelmissa. Ainoan ärhäkän ja pitkähkön sananvaihdon avioliittolain muuttamisesta kuulin vasemmistoliittolaisen ja kristillisdemokraatin välillä.

On ilmeisesti niin, että minä ja vihreitä äänestävät, seksuaalivähemmistöön kuuluvat ystäväni missasivat totaalisesti kaikki ne palstametrit ja televisiotunnit, joita aiheen käsittelyyn sinun mukaasi käytettiin. Harmillista. Sama kohtalo näyttää koskettavan vaalituloksen kommentoijia, jotka eivät nostaneet vihreiden häviön ykkössyyksi tasa-arvoisen avioliittolain kannattamista, vaan sen sijaan ydinvoimapäätöksen, Lex Soininvaaran, rohkeyden puutteen ja ympäristöaatteen unohtamisen. Perussuomalaisten menestymisen syyksi en ole nähnyt mainittavan seksuaalivähemmistöjen oikeuksien vastustamista. Sen sijaan oman äänestyspäätöksesi ehdottomana sanelijana oli nähtävästi juuri tämä teema.

” Viet omilta jutuiltasi pohjaa, jos väität, ettet ole huomannut avioliittokysymyksen käsittelyä.”

Kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, en havainnut sanottavaa teeman käsittelyä. Olin etukäteen toivonut, että se nousisi kärkiteemojen joukkoon, mutta niin ei käynyt. Yleensä asia kuitattiin yhdellä kysymyksellä, johon puheenjohtajat lyhyesti vastasivat. Teemaa oli ilmeisesti käsitelty pidempään jossain Kirkon arvoillassa (jossa tasa-arvoista avioliittolakia ilmaisivat kristillisiä ja perussuomalaisia lukuunottamatta kannattavansa kaikki muut eduskuntapuolueiden pj:t). Paneeleista jäivät mieleen lähinnä eurotakuut.

”Toteat, että väitteeni demokratian toteutumisesta kuulostaa perusteettomalta.

Kommentoin käsitystäsi siitä, että seksuaalivähemmistöjen oikeuksien ajaminen olisi ollut yksi vihreiden vaalitappioon eniten vaikuttaneista tekijöistä muun muassa huomauttamalla, että voitokkaatkin puolueet ovat ilmaisseet tukensa vähemmistöjen aseman parantamiselle ja että adressin johtohahmo nousi kansanedustajaksi asti. Näihin asioihin perustuen kirjoitin: ”Tässä valossa väitteesi siitä, että 'historia, kulttuuri, tavat ja moni muu halu säilyttää insituutio riitti riittävän monelle' näyttää kovin perusteettomalta.” Toinenkin tuttu sitaatti lienee siten paikoillaan: ”Tarkistapa mitä kirjoitat ennen kuin lähetät sen kaikille muillekin. Suollat aivan turhaa tekstiä ja viet uskottavuuttasi, kun selvistäkin asioista väännät.”

”En itsekään omaa Vihreiden jäsenkirjaa, jatkossa voi olla, että ennemmin harkitsisin muiden jäsenkirjoja, vaikka puolueen muussa toiminnassa on paljon sellaista, jota saattaisin kannattaa.”

Etkö ole tietoinen, että vihreät ovat jo vuosikausia ajaneet määrätietoisesti kaikenlaisten vähemmistöjen oikeuksia? Vaikutat olevan järkyttynyt siitä, että puolue kannattaa tasaveroisia oikeuksia esimerkiksi sateenkaariperheille. Eikö tämä olekaan yleistä tietoa? Seuraava järkytys koskee varmaankin sitä, että vihreät ei suhtaudu negatiivisesti maahanmuuttoon ja uusiutuviin energiamuotoihin.

 

sannavain
Vieras

#285 Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

24.04.2011 19:33

#282: Yksi ääni meni muualle - Re: Re: Loogisesti sannavain,

”Avioliitto on yhteiskunnan päättämä instituutio ja vaikka se kuinka kierrettäisiin, perusteet silloin on kulttuurissa ja ihmisten välisessä sopimisessa.”

En tältä osin huomaa ristiriitaa mielipiteissämme.

” - - kaikki eivät halua muuttaa kaikkia lakeja ja sopimuksia vain vähemmistön tahdon mukaan. Mikä tahansa voidaan laillistaakin, mutta enemmistö eivät tule näkemään kaikkea moraalisesti perusteltuna tai yhteiskunnan moraalia kehittävänä.”

Näin on asian laita kaikissa vähemmistöjen oikeuksia koskevissa asioissa. Enemmistön siunauksella on Suomessakin saanut tavattaessa tappaa romanin, pakkosteriloida vammaisen ja raiskata vaimonsa avioliitossa. Unkarissa kansansuosiota kerännyt, kristillis-siveelliseltä arvopohjalta ponnistava Jobbik-puolue on osoittanut, että enemmistössä olevat eivät näe vähemmistössä olevien romanien, homoseksuaalien tai juutalaisten oikeuksia moraalisesti perusteltuina tai yhteiskunnan moraalia kehittävänä. En sitten tiedä, miten hyviä asioita edellä luetellut ovat, mutta enemmistövallasta humaltuneiden on kaiketi hyvä nähdä millaiseen joukkoon he itse itsensä asemoivat: kaikki eivät todellakaan ole halunneet muuttaa lakeja ”vain” vähemmistön tahdon mukaan.

”Vaaleja voisi hyvin pitää moraalivaaleinakin. - - En tarkoita vain avioliittokysymystä, ehkä toisena suurena on ollut nuorisosäätiö.”

Kuka pitää, kuka ei. Perussuomalaisten ääniharavan vanhoista blogiteksteissä käy ilmi, ettei tuleva kansanedustaja näe kaikille ihmisille yhdenvertaisesti kuuluvaa ihmisarvoa itseisarvona – moraalinen kannanotto kai sekin. Niin ja Antti Kaikkonenhan taidettiin äänestää jatkokaudelle.

”Vihreiden kuuluisi olla Vihreä puolue, mutta silti se oli hallituksessa päättämässä lisäydinvoimasta.”

Valitettavasti kahden ministerin apupuolue ei voi sanella hallituksen päätöksiä. Samaan tapaan RKP:n kuuluisi olla kaksikielisyyttä puolustava puolue, mutta silti sen hallituskaudella pakollinen ruotsi on poistettu ylioppilaskokeesta. Onneksi RKP läksi hallituksesta. Demareiden kuuluisi olla työväen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden puolue, mutta silti se oli hallituksessa poistamassa varallisuusveroa. Onneksi demarit lähtivät hallituksesta.

 

Yksi ääni meni muualle
Vieras

#286 Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

25.04.2011 13:26

#285: sannavain - ”Avioliitto on yhteiskunnan päättämä instituutio ja vaikka se kuinka kierrettäisiin, perusteet silloin on kulttuurissa ja ihmisten välisessä sopimisessa.”

En tältä osin huomaa ristiriitaa mielipiteissämme.


En minäkään. Avioliitto on yhteiskunnan määrittämä sopimus miehen ja naisen välisestä liitosta. Sitä solmittaessa sitoudutaan tahtoon rakastaa ja sopimuksessa otetaan vastuu muodostettavasta perheestä. Suomessa siinä ei sovita laillisesta asemasta toisen suvussa kuin perinnön jaon osalta.

Avioliittoa haluttiin muuttaa perinteisen perhekäsityksen ulkopuolelle, parisuhdelaiksi. Tätä adressia katsoen jo reilu puoli promillea väestöstä on vahvasti asian takana. Vaalit olivat ja tuloksista voi päätellä, että muutos ei saanut riittävää kannatusta, vaan vahvan vastaliikkeen.

Pidän hyvänä, että meillä on miehen ja naisen väliselle perheelle oma Avioliitto, joka on perhelakina. Parisuhdelakeja voi solmia erikseen ja rekisteröityä parisuhdetta pidän äärettömän heikosti onnistuneena nimenä, uskon millä tahansa hallituksella olevan valmius korjata nimi, jos joku esittää sitä. Tuskin avioparitkaan haluaisivat perhettään kutsuttavan tilastoindeksiin viittaavalla termillä.

sannavain
Vieras

#287 Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

26.04.2011 22:11

#286: Yksi ääni meni muualle - Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

”Avioliitto on yhteiskunnan määrittämä sopimus miehen ja naisen välisestä liitosta."

Ja tästä olemme luonnollisesti eri mieltä, kuten kirjoituksistani varmaan on jo käynyt ilmi. Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan taloudellinen sopimus ja that’s it. Sen ympärille on toki rakentunut erilaisia kulttuurisia kerrostumia, mutta perusmuodoltaan sen parisuhderajaus ei ole juridisesti perusteltavissa, vaan kyseessä on moraalinen näkemys. Asetelma on verrattavissa vanhaan osavaltiolainsäädäntöön, jossa moraalisista syistä kiellettiin ”rotujenväliset” avioliitot.

”Sitä solmittaessa sitoudutaan tahtoon rakastaa ja sopimuksessa otetaan vastuu muodostettavasta perheestä.”

”Avioliittoa haluttiin muuttaa perinteisen perhekäsityksen ulkopuolelle, parisuhdelaiksi.”

”Pidän hyvänä, että meillä on miehen ja naisen väliselle perheelle oma Avioliitto, joka on perhelakina. Parisuhdelakeja voi solmia erikseen”

Olen käsitellyt tätä aihetta edellä jo useamman kerran, enkä palaa tähän teemaan kuin pikaisesti. Avioliitto on jo nykyisellään parisuhdelaki, sillä esimerkiksi lapseton heteropari voi solmia avioliiton ja tulla silti kohdelluksi perheenä. Lainsäädännössä ei ole yhtä perheen määritelmää. Lapsien syntyminen ei ole perheen syntymisen välttämätön edellytys. Avioliiton tai perheen määritelmään ei kuulu lapsia. Asia on näin vaikka yksilön kulloisista moraalisista kannanotoista muuta seuraisi. Vielä hetki sitten avioliitto merkitsi naiselle itsemääräämisoikeuden menettämistä ja alistumista lapsentekokoneeksi aviomiehen ja tämän suvun kontrolloimana. Nykymuotoinen avioliittolaki ei enää näe kahden ihmisen välistä parisuhdetta tämänkaltaisena järjestelynä, vaikka joissakin piireissä se saa kannatusta vielä tänäkin päivänä.

Huomautan myös, että homoseksuaalisesta identiteetistä ei seuraa steriliteettiä. Useilla nais- ja miespareilla on lapsia. Jos näet avioliittolain perhelakina, kannattanet varmaankin saman oikeudellisen suojan ulottamista myös sateenkaariperheiden lapsiin. Sitoutuminen tahtoon rakastaa tuskin myöskään on riippuvainen henkilön seksuaalisesta suuntautumisesta ja puolison sukupuolesta, vaikka toki tämäkin asia kyseenalaistetaan tuon tuosta esimerkiksi kristillisissä piireissä.

”Tätä adressia katsoen jo reilu puoli promillea väestöstä on vahvasti asian takana. Vaalit olivat ja tuloksista voi päätellä, että muutos ei saanutriittävää kannatusta, vaan vahvan vastaliikkeen.”

On ilmeisesti niin, että todellakin pidät avioliittoteemaa vaalit ratkaisseena asiakokonaisuutena. En ole tähän päivään mennessä löytänyt sellaista vaalitulosanalyysiä, joka olisi päätynyt samaan loppupäätelmään, mutta toki sinulla on oikeus pitää seksuaalivähemmistöjen puolustamista vihreiden romahduttajana numero uno – selvästihän tämä asia oli tärkein juuri sinulle. Ilmeisesti on myös niin, että näet yleiselle ja ilmaiselle adressipalvelimelle perustetun moderoimattoman ja esimerkiksi Hesarissa tasan kaksi kertaa mainitun vetoomuksen sen luokan mielipidevaikuttajana, että se yksinään tuotti vaalien tuloksen. Se on ihan freesi mielipide ja niihinhän jokaisella on oikeus. Logiikkaasi noudattaen on tietenkin hieman hullunkurista, että tällä samaisella sivustolla ollut adressi ”Emme äänestä sukupuolineutraalia avioliittoa kannattavia” keräsi 4700 allekirjoitusta, mutta silti kansanedustajista noin puolet kannattaa nais- ja miespareille annettavaa oikeutta ulkoiseen adoptioon.

Yksi ääni meni muualle
Vieras

#288 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

26.04.2011 23:44

#287: sannavain -  ”Avioliitto on yhteiskunnan määrittämä sopimus miehen ja naisen välisestä liitosta."

Ja tästä olemme luonnollisesti eri mieltä, kuten kirjoituksistani varmaan on jo käynyt ilmi. 

No jos avioliitto on sopimus miehen ja naisen välillä, ei kahden samaa sukupuolta olevien, miten tuo toteamus ei pitäisi faktisesti tällä hetkellä paikkaansa.

"Avioliitto on jo nykyisellään parisuhdelaki, sillä esimerkiksi lapseton heteropari voi solmia avioliiton ja tulla silti kohdelluksi perheenä."

Avioliiton perustarkoitus on perhe ja suvun jatkaminen. Sitoudutaan yhteiseloon, johon odotetaan jälkipolvia. Ehkäisyn mahdollisuus ja yhteiskunnan kehittyminen on tehnyt lapsettoman avioliiton yleisemmäksi, mutta se ei ole normi. Avioliiton tarkoitus on perheen muodostus, tärkein avioliiton perintö on suvun jatkuminen. Kristillisen avioliiton, johon meidän avioliittokäsitys kulttuurillisesti pohjaa juontuu juutalaisesta avioliittokäsityksestä. Aviopuolisot eivät olleet toistensa orjia, jota vaimo saattoi tarjota synnyttämään lapsen, avioliitolla jatketaan sukua. Vaikka meillä elämän ei ajatella jatkuvan jälkeläisissä, kuten Abrahamin jälkeläiset, kirkonkirjoissa on ylläpidetty tuon perinteen mukaista tietoa sukujuurista, joka jatkuu yhä.

Tuosta on tietenkin toinen, sinun ja ehkä useampi mielipide. Yhteiskunnallisissa kaikkia koskevissa sopimuksissa on kuitenkin olennaista riittävä yksimielisyys ja aina jos tehdään mallisopimus, joka koskee monia, löytyy eriäviäkin mielipiteitä.

"Jos näet avioliittolain perhelakina, kannattanet varmaankin saman oikeudellisen suojan ulottamista myös sateenkaariperheiden lapsiin"

Kannatan ehdottomasti, että rekisteröityä parisuhdetta kehitetään. Perhelaiksi siitä ei ole, ei kenelle tahansa, joka ei luontaisesti kykene saamaan lapsia voi antaa automaattista mahdollisuutta saada lapsia. Osa homopareista kykenee, toisilla lapset ovat seuranneet kyvyttömyydestä pitää kiinni alkuperäisestä perheestään. Heidät on syytä huomioida laissa, mutta se on tehtävä harkiten. Olemme sitoutuneet, että lapsen etu huomioidaan ensimmäisenä. Saattaisin hyvin helpostikin puoltaa naisparien perhelakia jos selvitetään lähtökohdat, mutta miesparien osalta asia on harkittava tarkkaan.

"Ilmeisesti on myös niin, että näet yleiselle ja ilmaiselle adressipalvelimelle perustetun moderoimattoman ja esimerkiksi Hesarissa tasan kaksi kertaa mainitun vetoomuksen sen luokan mielipidevaikuttajana, että se yksinään tuotti vaalien tuloksen."

En ole sanonut, että tämä adressi, vaan koko aiheen käsittely ja Vihreiden masinoima hyökkäys kirkkoa vastaan. Aiheen alkuhan on tullut Oras Tynkkyseltä vuosi sitten. Syksyllä sen tiimoilta synnytettiin kohu ja suvaitsuvaisuuden nimissä tuomittiin perinteisesti ajattelevia. Adressi oli se loppukaneetti, joka ei näytä saaneen samanlaista tuulta purjeisiinsa kuin muu kirkon vastustus.

"En ole tähän päivään mennessä löytänyt sellaista vaalitulosanalyysiä, joka olisi päätynyt samaan loppupäätelmään"

IL:n mukaan valituista kansanedustajista 60% on nykyisen avioliittolain kannalla. Edellisessä eduskunnassa ero oli vaalikoneisiin annettuja vastauksia selvittäen hieman toiseen suuntaan. Vaikutusta vihreiden menestykseen on toki vaikea sanoa, mutta tilastollisesti muutos on sitä luokkaa, että voi matemaattisestikin todeta sillä olleen vaikutusta. Se, oliko vaikutusta vihreiden vaalitulokseen pitäisi johtaa tuosta ja luultavasti sen voi osoittaa. Kun vertaa mikä muutos ja minkälainen vaikutus tuolla on ollut, saa keskimääräisen äänestäjän kannan. Vihreiden tappio oli toki hieman tuota suurempi, joten joku muukin siihen tappioon on vaikuttanut, ellei perusvihreä ole ollut keskimääräistä vahvemmin perinteisen avioliiton kannalla.

sannavain
Vieras

#289 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

27.04.2011 19:23

#288: Yksi ääni meni muualle - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

”No jos avioliitto on sopimus miehen ja naisen välillä, ei kahden samaa sukupuolta olevien, miten tuo toteamus ei pitäisi faktisesti tällä hetkellä paikkaansa.”

Kirjoitit, miten ”[A]violiitto on yhteiskunnan päättämä instituutio ja vaikka se kuinka kierrettäisiin, perusteet silloin on kulttuurissa ja ihmisten välisessä sopimisessa”, mistä tietenkin olen kanssasi samaa mieltä, mutta jatkoit seuraavassa viestissäsi, että tuo liitto olisi ”yhteiskunnan määrittämä sopimus miehen ja naisen välisestä liitosta” aivan kuin se olisi jonkinlainen lopullinen totuus ja että ihmiset eivät voisi sopia myös toisin (kuten monessa länsimaassa on jo tehtykin).

”Avioliiton perustarkoitus on perhe ja suvun jatkaminen. Sitoudutaan yhteiseloon, johon odotetaan jälkipolvia. Avioliiton tarkoitus on perheen muodostus, tärkein avioliiton perintö on suvun jatkuminen.”

Olen käsitellyt tätä teemaa kyllästymiseen saakka edellisissä kirjoituksissani, enkä totta puhuen viitsisi toistamiseen käydä samoja asioita läpi. On valitettavaa, että esität viestistä toiseen sellaisia perusteita, joita olen jo edellä kommentoinut useiden sivujen verran. Valitettavammaksi asia muuttuu kun muistamme, että kommenttisi ovat ns. sivustahuutelijan kommentteja keskusteluun, jota kävin toisen kirjoittajan kanssa, ja että tuottamastamme valtavasta tekstimassasta huolimatta nostat uudestaan ja uudestaan esille samat virttyneet perustelut.

Kertauksen vuoksi: avioliittolain mukaan avioliiton tarkoitus on sitoa kaksi henkilöä toisiinsa juridisesti ja taloudellisesti. Laki säätelee lähinnä puolisoiden taloudellisia suhteita. Avioliiton solmiminen ei edellytä suvun jatkamista lisääntymällä biologisesti tai adoptoinnin kautta. Avioliitto ja perheen perustaminen ovat käsitteinä ja käytännössä erkaantuneet toisistaan. Kirkko tai yhteiskunta eivät esimerkiksi enää puutu ”susiparien” elämään. Jos avioliiton lakiin kirjattu tarkoitus olisi perheen muodostus, sen solmiminen olisi lain nojalla kielletty esimerkiksi vaihdevuodet ylittäneeltä naiselta. Myös nais- tai miesparin ja tämän mahdollisten lasten muodostama yksikkö on perhe, vaikka kuinka haluaisit pidättää itselläsi oikeuden määrittää ja normittaa ”oikean perheen” käsitteen sisältöä.

”Kristillisen avioliiton, johon meidän avioliittokäsitys kulttuurillisesti pohjaa juontuu juutalaisesta avioliittokäsityksestä.”

Oikeusjärjestelmämme ja lainkäyttömme pohjautuu antiikin Rooman käytäntöihin, joten olisi loogista, että esimerkiksi tuomioistuimissa vala vannottaisiin ylijumala Jupiterin kautta. Ylipäänsä oikeusjärjestelmäämme tehtäviä muutoksia olisi peilattava tähän historialliseen ja kulttuuriseen perintöön esimerkiksi naisten oikeuksia tarkasteltaessa: oikeuskäsityksemme kulttuurinen pohja selvästi kehottaa meitä eväämään naisilta kansalais- ja poliittiset oikeudet.

Tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen instituution kristillisellä historialla on myös varsin riemukasta. Kristillisten arvojen nojalla on vastustettu milloin mitäkin, muun muassa aviottomien lapsien perintöoikeutta isiensä perintöön, kuolemanrangaistuksen lakkauttamista, naisten äänioikeutta, avioeron mahdollistamista ja homoseksuaalisten suhteiden dekriminalisointia. Kristityt kansanedustajamme ovat vastustaneet johdonmukaisesti kaikenlaisten parannusten tekemistä seksuaalivähemmistöjen oikeusaseman suhteen. Ideaaleimmillaan tilanne on tällä hetkellä Ugandassa, jossa yhdysvaltalaiset herätyskristilliset lietsovat uudestisyntyneitä afrikkalaisia kristittyjä tappamaan homoseksuaaleiksi tunnettuja tai epäiltyjä henkilöitä: siinäpä mallia myös suomalaisille lainsäätäjille.

”Perhelaiksi siitä ei ole, ei kenelle tahansa, joka ei luontaisesti kykene saamaan lapsia voi antaa automaattista mahdollisuutta saada lapsia.”

Avioliittolaissa säädetään oikeudesta vieraslapsiadoptioon: toisin sanoen esimerkiksi hedelmättömälle heteroparille on annettu ”automaattinen” mahdollisuus saada lapsia, vaikka he eivät luontaisesti siihen kykenisi. Luonnollisuuteen ja luonnonvastaisuuteen perustuvat argumentit on tässäkin adressikeskustelussa useaan kertaan todettu heikoksi tavaksi puolustaa mitä tahansa asiaa.

”Osa homopareista kykenee, toisilla lapset ovat seuranneet kyvyttömyydestä pitää kiinni alkuperäisestä perheestään.”

Ala-arvoista ja ylimielistä, mutta toki odotettua kommentointia kristilliseltä arvopohjalta ponnistavalta heteroseksuaalilta.

”Olemme sitoutuneet, että lapsen etu huomioidaan ensimmäisenä.”

On vaikea hahmottaa lapsen edun toteutumista nykytilanteessa, jossa perheet erotellaan ei-biologisen vanhemman sukupuolen mukaan.

” - - miesparien osalta asia on harkittava tarkkaan.”

Samaan syssyyn voidaan esimerkiksi ottaa huostaan kaikki yksinhuoltajaisien lapset. Kahden isän ja heidän lapsiensa muodostamalta perheeltä on myös riisuttava kaikki nykyiset vähäisetkin oikeudet. Kannattaa lisäksi vahtia, etteivät heteroperheissäkään lapset jää pitkäksi aikaa yksin isänsä kanssa. Olemmehan sitoutuneet siihen, että lapsen etu huomioidaan ensimmäisenä.

”En ole sanonut, että tämä adressi”

Viittaan edelliseen kirjoitukseesi, jossa toteat:

”Avioliittoa haluttiin muuttaa perinteisen perhekäsityksen ulkopuolelle, parisuhdelaiksi. Tätä adressia katsoen jo reilu puoli promillea väestöstä on vahvasti asian takana.”

” - - koko aiheen käsittely ja Vihreiden masinoima hyökkäys kirkkoa vastaan.”

Vaaleissa homoseksuaalien ja kirkon välistä juopaa pitivät esillä kristillisdemokraatit, joiden yhdeksi kantavaksi pääteemaksi nostettiin nimenomaisesti tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen jopa siinä määrin, että se nimettiin kynnyskysymykseksi. Puolueena KD profiloitui raivokkaasti perinteisen avioliiton kannattajaksi, mutta silti puolue menetti kannatustaan ja sen mukana yhden kansanedustajan. Mitä ilmeisimmin avioliittoteema ei ollut ratkaisevassa osassa kevään eduskuntavaaleissa.

”IL:n mukaan valituista kansanedustajista 60% on nykyisen avioliittolain kannalla.”

Helsingin Sanomien vaalikonevastausten perusteella (183/200) vastavalituista edustajista 90 kannattaa ja 93 vastustaa ulkoisen adoption mahdollistamista myös nais- ja miespareille. Adoptio-oikeutta kannattaa ylivoimainen enemmistö sosiaalidemokraattien, vasemmistoliiton, RKP:n ja vihreiden edustajista. Kokoomuksen osalta puolet kannattaa ja puolet vastustaa sitä. Myös pieni osa perussuomalaisista ja keskustalaisista kansanedustajista lukeutuu uudistuksen kannattajiin.

Adoptio-oikeuden kannatuksen nousu on ollut positiivinen yllätys. Parisuhdelain ja avioliittolain välisistä eroista suurin on oikeus ulkoiseen adoptioon. Pienempiä ovat sukunimilain ja isyyslain soveltaminen. Jos vieraslapsiadoptio sallitaan myös nais- ja miespareille, avioliiton säätäminen tasa-arvoiseksi on vain ajan kysymys. Adoption sallimisen jälkeen kahden rinnakkaisen mutta sisällöltään lähes identtisen lain ylläpitäminen näyttäytyy yhä enemmän heikosti perusteltuna parisuhdeapartheidina.

”Vaikutusta vihreiden menestykseen on toki vaikea sanoa, mutta tilastollisesti muutos on sitä luokkaa, että voi matemaattisestikin todeta sillä olleen vaikutusta.”

Onko siis niin, että katsantosi mukaan vihreiden avioliittokanta vaikutti negatiivisesti vihreiden omiin äänestäjiin ja positiivisesti toisten puolueiden äänestäjiin? Sinun mukaasi puolue siis menetti viisi kansanedustajaa siksi, että voimakkaasti kaikenlaisten vähemmistöjen oikeuksia läpi puoluehistoriansa puolustanut puolue ilmaisi vaaleissa tukensa nais- ja miespareille ja näiden perheille? Sinun mukaasi tuhannet vihreiden äänestäjät siis yhtäkkiä äkkäsivät, että puolue tukeekin vähemmistöjen oikeusaseman parantamista ja käänsivät puolueelle selkänsä?

Toiselta kannalta tarkastellen taasen ilmeisesti katsot, että vihreiden liberaalit kannanotot herättivät toista aatemaailmaa kannattavat ihmiset äänestämään joukolla ehdokkaita, jotka profiloituivat nimenomaan tasa-arvoisen avioliittolain vastustajina? Tällaisia ehdokkaita löytyi lähinnä kristillisdemokraattien riveistä, jotka harvenivat yhdellä vaalitappion myötä.

Sen sijaan sekä kokoomuksesta että vasemmistoliitosta meni läpi uusia ehdokkaita, jotka suhtautuvat myönteisesti myös seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin. Kokoomus näyttää nyt uudessa eduskunnassa edellistä paljon suvaitsevammalta puolueelta. Vihreät näyttää vuotaneen oikealle kallistuvia äänestäjiään arvoliberaaliin kokoomukseen ja punavihreitä äänestäjiään vasemmistoliittoon. Syiksi on esitetty epäonnistunut ydinvoimaratkaisu, myötäileväksi syytetty hallitustaival, vihreän aatteen unohtaminen ja tietynlainen rohkeuden puute. Syyksi ei ole esitetty homojen oikeuksista huolehtimista – paitsi tietenkin tässä keskustelussa.

Tasa-arvoisen avioliittolain toteutuminen ei kuitenkaan perussuomalaisten tulevan hallituskauden valossa näytä tällä hetkellä realistiselta. En huomannut yhdenkään perussuomalaisen kampanjoivan nimenomaan tasa-arvoisen avioliittolain vastustajana saati että olisin havainnut persujen yleisen vaalikampanjan rakentuneen tämän teeman ympärille. Sen sijaan äänestäjiin näyttää vedonneen muukalaisvastaisuus, eurooppakielteisyys, herraviha ja orastava nationalismi – teemat, joiden kannattajat harvoin briljeeraavat minkäänlaisilla vähemmistöryhmiä tai vaikkapa ympäristöä koskevilla arvoilla. Tällainen on tietenkin ymmärrettävää, kun uusien kansanedustajien joukkoon mahtuu henkilö, jonka mielestä ihmisarvo ei kuulu kaikille yhtäläisesti, tai henkilö, jonka ”aika ei kulu telkkarin, radion tai lehtien ääressä, kun hän ei sellaisia omista tai tilaa”.

 

Parempi kuin Batman
Vieras

#290 Re: Re: Loogisesti sannavain,

30.04.2011 08:09

#276: sannavain - Re: Loogisesti sannavain,

Avioliitto on kirkon asia, eikä ole nähtävissä että kirkko kääntäisi takkinsa tässä asiassa. Tämä on osa heidän brändilupaustaan, vaikka se usein on huonosti ilmaistukin. Takin kääntäminen tarkottaisi, että enemmistö ei löytäisi kirkkoa enää samana kuin mihin ovat tottuneet. Kirkosta eroaminen lisääntyisi lisää, ja tätä kirkko ei halua. Näinollen on epärealistista saada avioliittoa homopareille. Tämä on siis realismia.

Vihreät ottivat naimalakon ilmeisen näkyvästi vaaleissa esille. Nyt näimme mihin se johti - enemmistö heteromiehistä äänesti toisin. Esim kokoomus on houkutteleva vaihtoehto, jos sattuu olemaan vaikka hyvätuloinen ympäristöä ajatteleva mies. Jos taas vähäosaisten puolustaminen on muuten lähellä sydäntä, mutta homoliittojen siunaus tuntuu epäilyttävältä, perussuomalaiset tarjoavat kelvollisen vaihtoehdon.

Itse äänestin tällä kertaa toisin, vaikka luulin olevani "ikuisesti" vihreiden kannattaja.  Marginaalien korostus ei kuitenkaan miellyttänyt ja ääneni meni muualle. Myös siippani ääni vaihtui vihreästä muun väriseksi.

Nyt, Sinnemäki ja muut feministiaktiivit, voitte jatkaa naimalakkoanne aivan niin kauan kuin haluatte. Enemmistö jatkaa naimistaan.

 

 

sannavain
Vieras

#291 Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

30.04.2011 11:45

#290: Parempi kuin Batman - Re: Re: Loogisesti sannavain,

"Avioliitto on kirkon asia, eikä ole nähtävissä että kirkko kääntäisi takkinsa tässä asiassa."

Adressi: "Meidän tavoitteenamme on tasa-arvoinen siviilivihkiminen. Se ei edellytä muutoksia uskonnollisten yhdyskuntien vihkimisoikeuteen. Kirkot voisivat vastedeskin vihkiä pariskuntia omien periaatteittensa mukaisesti."

AL 14 §: "Vihkiminen toimitetaan sukulaisten tai muiden todistajien läsnä ollessa joko kirkollisena vihkimisenä tai siviilivihkimisenä."

v ronski
Vieras

#292 sannavain, biologinen peruste on todellinen,

01.05.2011 12:57

#279: sannavain - Re: Loogisesti sannavain,

Pääsiäisevästyksessäsi riitti sulateltavaa.

Näkemyseromme tarkentuvat. Näen edelleen ajattelutavassasi virheitä, jotka todennäköisesti itsekin haluat korjata, kunhan ne huomaat ja itsellesi tunnustat.

Näet nykyisen avioliittolain epäjohdonmukaisena, koska myöhemmin laaditut lait (rek. parisuhteet, hedelmöityshoidot, adoptiot, avoerot, sukupuolen vaihtaminen, ...) eivät sovi sen kanssa hyvin yhteen. Lähdet siitä, että nämä myöhemmät säännökset edustavat "modernia" perhekäsitystä ja että siten avioliittolain nykymuoto on vanhentunut. Yleisemminkin voidaan järkeillä, että jos avioliitto toisikin huomattaa lisä-arvoa (minkä kyseenalaistat) lisääntyville mies-nais-pareille, niin tämä ei ole sinällään peruste evätä avioliittoa muunlaisilta pareilta, joille avioliitto tuo muunlaista lisä-arvoa. Avioliittolain nykymuodon voidaan katsoa syrjivän suotta - lähinnä epämääräisiin, jopa uskonnollisperäisiin, syrjiviin moraalikantoihin perustuen.

Tämä näkemyksesi on aivan validi. Näkemyksen johdonmukainen loppuun vieminen tarkoittaisi juurikin avioliittolain nykymuodon kyseenalaistamista ja muutosten esittämistä, tavoitteena laki, joka ei syrki suotta. Onko perusteita evätä avioitumisoikeus esim. veljespareilta?

Mutta tähän kysymykseen vastattaessa logiikkasi alkaa ontua. Olet esittänyt joitakin argumentteja avioitusmioikeutta vastaan:

0. On evättävä, koska kukaan ei ole esittänyt ko. oikeuden antamista.

1. On evättävä, koska muuten lakia ei saada läpi.

2. On evättävä, koska veljesavioliitot antaisivat virallisen hyväksynnän insestille, vaikka rikoslaki kieltää veljesten keskisen sukupuoliyhdynnän.

3. On evättävä, koska "Insestisten suhteiden virallinen hyväksyminen avioliittoinstituution kautta toimisi edelleen perheen suojaamisen pyrkimystä vastaan, minkä vuoksi avioliittolaki rajaa avioliiton ulkopuolelle lähisukulaisten väliset parisuhteet."

Oletan, että näistä viimeisin on pääargumenttisi, johonka nojautuen  ajatusrakennelmasi joko kestää tai sortuu. On totta, että äkkiseltään katsottuna argumentti 3 tukee kantaasi, koska se ei sellaisenaan sovellu etäistä sukua olevaan miespariin. Argumentti ei kuitenkaan ole kestävä: Ensinnäkin se viittaa insestiin ja siis sukupuoliyhdyntään, vaikka veljesten parisuhteella/avioliitolla ei oikeasti tarvitse olla mitään tekemistä sukupuoliyhdynnän tai seksuaalisuuden kanssa; tämä antaa ymmärtää, että avioliitolla muka pitäisi olla tekemistä seksuaalisuuden toteuttamisen kanssa, mille ei ole esitetty mitään perustetta. Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että aikuisten veljesten solmia avioliitto vähentäisi suojaa siltä (miltä?) perheeltä, johon veljekset kuuluvat - itseasiassa tämä suojeluperuste vaikuttaa kovin absurdilta, avioliittohan nimenomaan lisää suojelua eikä päinvastoin! Tässä valossa pääargumenttisi on tyhjä; se tosiasiassa typistyy epämääräisiin, jopa uskonnollisperäisiin, syrjiviin moraalikantoihin. On myös hyvä huomata, että tämä lopputulema ei muutu, vaikka yllä laajennamme veljespareista sisaruspareihin. Joka kannattaa näkemystäsi, kannattaa myös sisarusavioliittojen sallimista tai on epäjohdonmukainen.


Moni ei kannata oikeutta sisarusavioliittoihin. Miksi? Koska he haluavat kohdentaa avioliiton niin, että sana avioliitto nimeää hyvän=käyttökelpoisen/hyödyllisen käsitteen; ei niinkään siksi, että monista avioliiton parille antamista oikeuksista koituisi muille suoranaista haittaa. Liian laaja tai mielivaltaisesti tai satunnaisesti muodostettu käsite ei yleensä ole hyvä. Sopivan suppea, perusteisiin tukeutuva käsite on usein hyvä. Jos käsite on liian laaja, tulee tarve muodostaa alikäsitteitä. Nykymuotoon rajattu avioliiton käsite mahdollistaa hienomman keskustelun mm. lisääntymisyksiköiden erityisestä tukemisesta lainsäädännöllisesti.

Kantasi mahdollisimman laajan avioitumisoikeuden puolesta on validi, mutta ei ainoa vaihtoehto. Kuten sanottu, nykymuoto generoituu biologisesta perusteesta, mikä näkyy soveltuvien parien rajauksessa; moniavioisuuskiellonkin generoimiseksi riittää täydentää biologista perustetta sopivasti. Totta on, että teoriassa rajausten tulisi olla vieläkin voimakkaampia (hedelmällisyystarkistus), mutta käytännössä kokonaisuus on siksi sulava ja linjakas, että sitä voidaan pitää eettisesti ja älyllisesti kestävänä; kieltämättä tilkittävää kuitenkin jää, kuten esim. kysymys vanhusavioparin adoptio-oikeudesta.

Isyysolettama on paljon kertova esimerkki avioliiton perusteista. Käyt odotettuun hyökkäykseen isyysolettaman arvoa vastaan. Isyysolettama antaa naiselle käytännössä mahdollisuuden "huijata" aviomiehensä toisen miehen siittämän lapsen kasvattajaisäksi (huom. ero naispareihin). Näet asian "moraalisen arvelluttavan" puolen, mutta et näe mekanismin hyötyjä perheiden ja yhteisöjen vakaudelle. Yleisesti ydinperheeseen kuuluu sekä parin yhteisiä biologisia lapsia että ulkopuolisen miehen siittämiä lapsia. Perheen koossa pysyminen, s.o. aviomiehen sitoutuminen koko perheeseen, on tärkeää kaikkien lasten kannalta, ja aivan erityisesti se tukee aviomiehen ja hänen biologisten lastensa yhteyttä (teema josta lähin biologisessa perusteessa liikkeelle). Elatusten, huoltajuuden ja perinnön järjestäminen *aina* verenperinnön mukaisesti johtaisi kestämättömään sotkuun. Avioliiton biologinen peruste on todellinen.

On totta, että viimevuosikymmenten teknologinen kehitys (lainsäädännön ohella) on tuonut muutoksia. Ehkäisy antaa naisille mahdollisuuden kvasi-toteuttaa parinvalinnan kaksoisstrategiaansa niin, että suurempi osa ydinperheen lapsista ovat aviomiehen siittämiä; vakauttava vaikutus on kuitenkin kyseenalainen, koska syrjähyppyjen määrä lisääntyy ja miesten mustasukkaisuus ei huomioi ehkäisyn luultavaa onnistumista. Toiseksi isyystestit mahdollistavat isyyden todentamisen 2 vuoden kannerajapyykkiin mennessä, mikä vähentää naisen "huijaamismahdollisuuksia"; tämäkään ei välttämättä lisää vakautta. 


Viime kädessä on makuasia, määritelläänkö "avioliitto" suppeasti (vaihtoehto A) vaiko laajasti (vaihtoehto B). Tähdellisintä on sen huomaaminen, että muita perusteltuja vaihtoehtoja ei ole (esitetty); esim. avioitumisoikeuden antaminen etäistä sukua oleville miespareille mutta ei veljespareille olisi käydyn keskustelun valossa yksiselitteisesti epäjohdonmukaista.

sannavain
Vieras

#293 Re: sannavain, biologinen peruste on todellinen,

02.05.2011 23:48

#292: v ronski - sannavain, biologinen peruste on todellinen,

”On evättävä, koska muuten lakia ei saada läpi.”

Kyllä. Viittaan aiempaan kommenttiisi, jonka mukaan hyväksyt oikeustilan muutokset vain silloin, jos muutokset ulotetaan yhtäaikaisesti koskemaan mahdollisimman suurta joukkoa; vaihtoehtoina ovat siten status quon pysyttäminen tai kokonaisvaltaisen reformin läpiajaminen. Ajatteluasi seuraten lapsilisiä ei olisi nyt toteutuneella tavalla sidottu elinkustannusindeksiin, koska opintotuen osalta liitosta ei toteutettu. Itse kannatin lapsilisien, kotihoidon ja tiettyjen päivärahojen hintatasoa seuraavia automaattisia korotuksia, vaikka muutosten jälkeen opintotuki jäi ainoaksi ei-indeksisidonnaiseksi vähimmäisetuudeksi.

”On evättävä, koska veljesavioliitot antaisivat virallisen hyväksynnän insestille, vaikka rikoslaki kieltää veljesten keskisen sukupuoliyhdynnän.”

”Ensinnäkin se viittaa insestiin ja siis sukupuoliyhdyntään, vaikka veljesten parisuhteella/avioliitolla ei oikeasti tarvitse olla mitään tekemistä sukupuoliyhdynnän tai seksuaalisuuden kanssa; tämä antaa ymmärtää, että avioliitolla muka pitäisi olla tekemistä seksuaalisuuden toteuttamisen kanssa, mille ei ole esitetty mitään perustetta.”

Alkuun toteaisin, että samalla logiikalla tuloverotuksen alaisiksi voitaisiin säätää uhkapelivelkojen perimisestä saadut korkotulot tai tulot, jotka syntyvät verovelvollisen parittaman, ihmiskaupalla maahan tulleen prostituoidun tilityksistä, vaikka muualla lainsäädännössä tällaiset tulonhankkimiskeinot on kriminalisoitu ja säädetty näihin liittyvät saatavat kannekelvottomiksi. Järjestelmän mielekkyys voidaan kyseenalaistaa.

Ymmärtääkseni käsittelimme jo aiemmin loppuun tämän kieltämättä omaperäisen rakennelmasi aiheesta ”avioliiton tai parisuhteen käsite ei sisällä oletusta näissä liitoissa harjoitettavasta seksuaalisesta kanssakäymisestä”? Luennoitpa itsekin, millä perusteilla seksi ja avioliitto käyvät yhteen myös nykysääntelyn valossa.

Kertauksen vuoksi: nykymuotoinen avioliittolaki ei edellytä lisääntymistä tai edes minkäänlaista puolisoiden välistä seksielämää. Jollain tavalla implikoitu etukäteislupaus seksuaalisuuden toteuttamisesta avioliitossa ei siten ole avioliiton solmimisen edellytys. Esimerkiksi vanhan rikoslain seksuaalirikossäännökset perustuivat absoluuttiseen seksuaalimoraaliin, so. ajatukseen, jonka mukaan avioliiton ulkopuolella tapahtuvat seksuaaliset teot ovat kiellettyjä. Tältä osin sääntely on siis mennyt eteenpäin.

Avioliittoinstituutio liitetään vakiintuneesti jonkinlaiseen puolisoiden väliseen seksuaalisluonteiseen toimintaan. Yleinen elämänkokemus osoittaa, että parisuhde ja avioliitto tuovat mukanaan paitsi turvaa, hellyyttä ja emotionaalista tyydytystä myös seksuaalisen ulottuvuuden. Sama oletus ihmisten välisistä seksuaalisista kiintymyssuhteista näkyy arkielämän lisäksi voimakkaasti myös lainsäädännössä. Esimerkiksi isyysolettama – joka on kantava perusteesi – perustuu siihen, että lainsäätäjä otaksuu yleiseen elämänkokemukseen tukeutuen, että avioliitossa harjoitetaan seksuaalista kanssakäymistä. On huomattava, että laissa omaksuttu presumptio ei tarkoita sitä, että avioliiton pätevyys olisi kiinni puolisoiden yhdyntätiheydestä: se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että yhteiskunnassamme parisuhteen ja avioliiton käsitteisiin liitetään myös oletus seksuaalisuuden toteuttamisesta.

Isyysolettaman lisäksi näkemys avioliittokäsitteen sisällöstä näkyy muun muassa avioliittosääntelyä koskevasta historiasta. Vielä 1990-luvulla katsottiin, että aviovaimon väkisinmakaaminen ei ollut rangaistavaa raiskauksena. Avioliiton solmiminen merkitsi siten naisen rikosoikeudellisen suojan heikentymistä, mutta asiaan suhtauduttiin myötämielisesti, koska seksin katsottiin paitsi kuuluvan avioliittoon myös suorastaan muodostavan yhden aviollisista velvollisuuksista. Nykyään avioliittolaki olettaa ja huomioi puolisoiden välisen oletetun seksin säätämällä avioesteistä. Kun yhteiskunnallinen käsitys avioliiton luonteesta käsittää myös seksuaalisen ulottuvuuden, olisi epätarkoituksenmukaista ja säädäntöteknisesti epätyydyttävää sallia avioliiton solmiminen sellaisille ryhmille, joiden välinen seksi on lähtökohtaisesti kielletty. Tältä osin puolisoiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen olettava nykysääntely vastaa ympäröivää yhteiskunnallista todellisuutta.

Yksi mahdollisuus vahvistaa ns. seksittömien parien oikeudellista asemaa olisi kehittää erityinen ystävyys- tai kumppanuusliitto. Tällaisia yhteiskunnan hyväksymiä mallisopimuksia on pyritty kehittämään joissakin eurooppalaisissa valtioissa. Liittojen kohderyhmäksi on ajateltu esimerkiksi naimattomina pysyneet, yhdessä asuvat veli ja sisar, joiden keskinäiseen huolenpitoon ei liitetä seksuaalista ulottuvuutta. Ystävyysliitolla kaavaillaan sovittavan menettelystä erilaisten sosiaalisten riskien realisoitumisen varalta (esimerkiksi sisaruksen kuolema).

”Toiseksi, ei ole mitenkään selvää, että aikuisten veljesten solmia avioliitto vähentäisi suojaa siltä (miltä?) perheeltä, johon veljekset kuuluvat - itseasiassa tämä suojeluperuste vaikuttaa kovin absurdilta, avioliittohan nimenomaan lisää suojelua eikä päinvastoin!”

Suojelun kohteena on vanhempien, isovanhempien, lasten ja/tai lastenlasten muodostama perhe kokonaisuudessaan, eikä tähän perheeseen kuuluvien yksiköiden välinen parisuhde. Tämä on tietenkin selvää kaikille paitsi sinulle. Olisinkin varsin kiinnostunut kuulemaan, minkä spesifin oikeushyvän suojelun sinä näet insestikriminalisointien ja insestin estämiseksi säädettyjen avioesteiden taustalla.

”Tässä valossa pääargumenttisi on tyhjä; se tosiasiassa typistyy epämääräisiin, jopa uskonnollisperäisiin, syrjiviin moraalikantoihin.”

”esim. avioitumisoikeuden antaminen etäistä sukua oleville miespareille mutta ei veljespareille olisi käydyn keskustelun valossa yksiselitteisesti epäjohdonmukaista.”

Lainaatko minulle tähän ne aikaisemmassa viestissäni esittämät perusteet, jotka typistyvät uskonnollisperäisiin ja syrjiviin moraalikantoihin. Lukaisin tekstini uudestaan läpi, mutten hahmota, mihin viittaat lausumallasi. Sen sijaan referoin muun muassa insestikriminalisointeihin liittyviä lainvalmisteluasiakirjoja, mutten saanut vastinettasi lainsäätäjän tarkoituksesta koskien lähisukulaisten välisiä parisuhteita.

Kerratkaamme siten niitä perusteita, joiden nojalla lähisukulaisten välisiä parisuhteita ja sitä kautta avioliittoa on haluttu rajoittaa. Seksuaalisen ulottuvuuden vakiintuneesti sisältävän avioliiton solmiminen esimerkiksi veljen ja sisaren kesken on haluttu torjua insestin perhettä vaarantavan luonteen vuoksi. Lähisukulaisten väliset seurustelusuhteet nähdään rikoksena yleistä järjestystä vastaan. Mikrotasolla lähisukulaisten välisen sukupuoliyhteyden vaikutukset nähdään vahingollisina perheen ihmissuhteisiin. Perusteena on perheen sisäisten suhteiden ja sen sisäisen dynamiikan ja kiinteyden suojaaminen. Suomen oikeudessa täysi-ikäistenkin sukulaisten välisten sukupuolisuhteiden voidaan katsoa loukkaavan ja vaarantavan paitsi perheen kiinteyttä myös perhesuhteita laajemmin. Tällaisesta toiminnasta johtuvia vahingollisia vaikutuksia perheen ihmissuhteisiin ei nähdä olevan sidoksissa esimerkiksi lähisukulaisten sukupuoleen, vaan kysymykseen tulevat sekä samaa että eri sukupuolta olevien lähisukulaisten keskinäiset sukupuolisuhteet.

Kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, on niin, että esimerkiksi eri perheissä kasvaneiden, toisilleen sukua olevien ja samaa sukupuolta edustavien sisarusten välisen parisuhteen virallistamista on mielestäni vaikea vastustaa ainakaan järkiperustein. Esimerkiksi rikoslaki tunnistaa tämänkaltaisen asetelman, sillä pykälässä luetellut insestiset teot ovat syyksiluettavia vain tahallisina. Tietämättömyyttä koskeva tilanne oli käsillä muun muassa niissä tosielämän tapauksissa, joihin viittasin aiemmassa viestissäni. Kirjoitin seuraavasti: ”Keskustelumme lähti alunperin siskoparia koskevasta kysymyksestäsi. Mielessäni oli tuolloin joltiseenkin tuore uutisointi ruotsalaisesta sisarusparista, jolle oikeus oli langettanut tuomion sukupuoliyhteydestä lähisukulaisen kanssa. Muistelen myös lukeneeni vastikään useammastakin heteroparista, joiden osapuolet olivat toisistaan tietämättä biologisesti lähisukulaisia. Suhteen osapuolet olivat kaikissa tapauksissa kasvaneet eri perheissä, eivätkä olleet tienneet toistensa perhetaustoista.” Tahallisuusvaatimus ei siten täyty, jos tekijällä ei ole tietoa hänen ja toisen osapuolen välillä vallitsevasta sukulaisuussuhteesta.

Tähän perustuen kirjoitin – ja on valitettavaa, että joudun tässä määrin toistamaan itseäni – etten näe perusteita suoda samassa perheyhteisössä kasvaneiden sisarusten insestisuhteelle hyväksymistä yhteiskunnalliselta tasolta. Huomautin kuitenkin, että tasa-arvoisen avioliittolain suhteen minun on hankala muotoilla luontevaa henkilöpiirin rajausta, joka sallisi parisuhteen virallistamisen edellisessä kappaleessa kuvailemilleni henkilöille, mutta sulkisi sen pois tämän kappaleen alussa mainitsemiltani henkilöiltä. Avioliiton ulottaminen näille pareille vaatisi avioestepoikkeuksen säätämisen lisäksi muutoksia logiikkaan, jolla yleistä järjestystä vastaan tehtyjä rikoksia jäsennetään. Voidaan kysyä, kuinka mielekästä on tasa-arvoisen avioliiton säätämisen yhteydessä lähteä varsin syvällekäyvään uudistushankkeeseen sen suhteellisen pienen mahdollisuuden vuoksi, että eri perheissä kasvaneet, samaa sukupuolta olevat henkilöt tapaavat aikuistuttuaan ja taustastaan tietämättä solmivat parisuhteen, jolle hakevat yhteiskunnan virallista hyväksyntää avioliiton/parisuhteen rekisteröimisen kautta.

”Moni ei kannata oikeutta sisarusavioliittoihin. Miksi? Koska he haluavat kohdentaa avioliiton niin, että sana avioliitto nimeää hyvän=käyttökelpoisen/hyödyllisen käsitteen; ei niinkään siksi, että monista avioliiton parille antamista oikeuksista koituisi muille suoranaista haittaa.”

Sisarusavioliittojen vastustus johtuu pitkälti Westermarck-efektistä ja sen taustalla toimivasta universaalista insestitabusta.

Oma kantava perusteesi heteroille rajattavasta avioliitosta nojaa avioliiton naisosapuolelle isyysolettaman kautta tulevaan oikeuteen aiheuttaa aviomiehelleen suoranaista haittaa (hyväksikäyttämällä resursseja, jotka mies on tarkoittanut biologisille jälkeläisilleen).

Käsitteet muuttuvat yhteiskunnallisten muutosten mukana. Lisäksi epäilen, että rahvaan mieli taipuu esittämäsi kaltaiseen syvälliseen terminologiseen analyysiin. Useimmissa länsimaissa avioliitto ymmärretään kahden aikuisen välisenä liittona. Erilaisissa yhteiskunnissa on eri aikoina hyväksytty toisistaan poikkeavia kombinaatioita. Suomessa on mahdollista, että serkukset solmivat keskenään avioliiton. Eivätkö ei-insestiset kahden naisen tai kahden miehen muodostavat virallistetut parisuhteet ansaitse samalla tavoin tulla luetuksi hyvän eli käyttökelpoisen ja hyödyllisen käsitteen piiriin? Jos vastaus on kielteinen, onko se tulkittavissa siten, että tällaiset suhteet nähdään lainsäädännönkin valossa pahoina eli käyttökelvottomina ja hyödyttöminä?

Kommentoin vakiintuneisiin käsitteisiin nojautuvia perusteita jo aiemmin huomauttamalla, että tämänkaltainen argumentaatio johtaa yleensä kehäpäättelymäiseen väitteeseen, jonka mukaan avioliitto pitää rajata miehen ja naisen väliseksi, koska avioliitto on miehen ja naisen välinen. Torjuit tämän väitteen katsomalla, että ”[argumentaationi] ontuu kuitenkin pahasti, koska meidän tapauksessamme käsillä ei ole mitään kehäpäätelmää, joten turhaan kehittelet olemattomia”. Käsillä olevassa tekstissäsi päättelysi kulkee kuitenkin samoja latuja: avioliittokäsite viittaa miehen ja naisen liittoon, minkä vuoksi kaksi naista tai kaksi miestä eivät voi olla aviossa, joten avioliitto on rajattava miehen ja naisen väliseksi.

”Liian laaja tai mielivaltaisesti tai satunnaisesti muodostettu käsite ei yleensä ole hyvä. Sopivan suppea, perusteisiin tukeutuva käsite on usein hyvä.”

Tasa-arvoinen avioliittolaki ei laajenna avioliiton käsitettä mielivaltaisesti tai satunnaisesti: sen sijaan se laajentaa puolisoa ja perhettä koskevia käsitteitä samansisältöisiksi kuin millaisina ne on jo nykyisellään omaksuttu muualla lainsäädännössä ja lisää osaltaan oikeudenmukaisuuden toteutumista yhteiskunnassa. Uudistuksessa on kyse yhdenvertaisuuden esteiden poistamisesta. Perustuslain 6 §:n 1 momentin nojalla ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Toiseen momenttiin sisältyvän syrjintäkiellon mukaan ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan muun muassa tiettyjen henkilöön liittyvien seikkojen myötä. Lain esitöissä mainitaan erikseen, että yleislauseke kattaa muun muassa sukupuolisen suuntautumisen. Kun sukupuolierityiselle kohtelulle ei ole esitetty kunnollisia perusteluja (kts. parisuhdelain lähetekeskustelu), kahden rinnakkaisen parisuhdeinstituution olemassaolo näyttäytyy eriskummallisena ja tarpeettomana. Seksuaalivähemmistöihin lukeutuvien henkilöiden lisäksi tilanne syrjii myös sateenkaariperheiden lapsia, jotka laki asettaa eriarvoiseen asemaan heidän vanhempiensa sukupuolen perusteella, sekä transihmisiä, jotka eivät koe olevansa yksiselitteisesti naisia tai miehiä.

Käsittelen myöhempänä perusteita, jotka olet esittänyt avioliiton rajaamiseksi ainoastaan heteropareille.

”Nykymuotoon rajattu avioliiton käsite mahdollistaa hienomman keskustelun mm. lisääntymisyksiköiden erityisestä tukemisesta lainsäädännöllisesti.”

Mitä tarkoittaa hienompi keskustelu lisääntymisyksiköiden erityisestä tukemisesta lainsäädännöllisesti? Tarkoitetaanko sillä esimerkiksi avoparien oikeuksien heikennyksiä? Vai tarkoitetaanko sillä lakiin kirjattavia rajoituksia koskien vanhusten, hedelmättömien ja steriilien avioliittoja?

”Kantasi mahdollisimman laajan avioitumisoikeuden puolesta on validi”

Olkia? Olen tämän adressin puitteissa argumentoinut lähinnä nais- ja miesparien lainsäädännöllisen aseman selventämisen enkä niinkään ”mahdollisimman laajan avioitumisoikeuden” puolesta.

”Kuten sanottu, nykymuoto generoituu biologisesta perusteesta, mikä näkyy soveltuvien parien rajauksessa”

Tässä vaiheessa voinee todeta, että keskustelu vaikuttaa varsin turhalta: mitään keskustelua ei ylipäänsä tunnu syntyvän. Olen lukuisissa teksteissäni kommentoinut useamman kappaleen verran edellä esittämiäsi väitteitä. Sen sijaan, että pyrkisit kumoamaan eritellysti esittämäni kommentit, tyydyt ainoastaan toistamaan aiemmin lausumaasi. Erityisen surkuhupaisaksi tilanteen tekee se, että et pyri esittämään uusia perusteita, jotka oikeuttaisivat vanhojen – jo monasti kommentoimieni – väitteiden toistamisen. Nykymuoto generoituu biologisesta perusteesta, mikä näkyy soveltuvien parien rajauksessa, ja muuten olen sitä mieltä, että Karthago on tuhottava.

Nykymuotoinen avioliittolaki ei edelleenkään generoidu tai hae perustaansa biologiasta. Perustelut ovat luettavissa esimerkiksi edellisestä viestistäni, jonka kohtia voit sitaattitoiminnon avulla erikseen kommentoida ja viedä keskustelua siten eteenpäin. Avioliittolain biologinen perusta ei myöskään näy soveltuvien parien rajauksesta: sen sijaan parirajauksesta käy ilmi, minkälaiset ihmiset voidaan avioliittolain mukaan nähdä puolisoina. Rajaus yhteen mieheen ja yhteen naiseen tekee näkyväksi lain taustalla vaikuttavan vanhentuneen perhekäsityksen, jonka mukaan perhe käsittää kaksi vastakkaista sukupuolta olevaa puolisoa ja näiden (biologiset) lapset. Omaa argumentointimalliasi käyttäen voidaan sanoa, että traditionaalinen perhekäsitys generoi avioliittolain nykyisen parirajauksen. Nämä perusteet ja näitä koskevat lisäykset ovat luettavissa esimerkiksi edellisestä viestistäni, jonka kohtia voit sitaattitoiminnon avulla erikseen kommentoida ja viedä keskustelua siten eteenpäin.

”moniavioisuuskiellonkin generoimiseksi riittää täydentää biologista perustetta sopivasti. Totta on, että teoriassa rajausten tulisi olla vieläkin voimakkaampia (hedelmällisyystarkistus), mutta käytännössä kokonaisuus on siksi sulava ja linjakas, että sitä voidaan pitää eettisesti ja älyllisesti kestävänä; kieltämättä tilkittävää kuitenkin jää, kuten esim. kysymys vanhusavioparin adoptio-oikeudesta.”

En pidä eettisesti ja älyllisesti kestävänä sääntelyä, jota on pakko ”tilkitä” ja ”täydentää sopivasti”, ja johon tulee sisällyttää nykyistä huomattavasti voimakkaampia rajausperusteita, jotta se näiden radikaalien muutosten myötä saataisiin näyttämään siltä, miltä se jonkin satunnaisesti omaksutun perusteen mukaan tulisi näyttää. Vaikka monensorttiset merenelävät generoivat frutti di mare -pitsan, niin silti pelkkää tonnikalaa ja herkkusieniä sisältävä pitsa on käytännössä kokonaisuutena siksi sulava ja linjakas, että sen myymistä frutti di marena voidaan pitää eettisesti ja älyllisesti kestävänä, vaikka totta on, että teoriassa rajausten tulisi olla voimakkaampia (herkusienet) ja kieltämättä tilkittävääkin jää, kuten esim. katkaravut ja simpukat.

Oletan, että loogisuutta, faktuaalisuutta ja johdonmukaisuutta läpi keskustelun korostaneena näet tässä kohtaa varsin suuria lainsäädäntöön kohdistuvia muutospaineita. Minkälaisia radikaalejakin uudistuksia lakiin tulisi tehdä, jotta avioliittosääntely vastaisi mahdollisimman ortodoksisesti sitä perustetta, jonka varaan perustat koko argumentaatiosi? Mitä tarkoittaa, jos vaihtoehto on äänestykseen kelpoinen? Onko sillä esimerkiksi jotain käytännön merkitystä? Pidätkö esimerkiksi moniavioisuuden kieltävää avioliittosääntelyä eettisesti ja älyllisesti kestävänä, vaikka se täyttääkin kaikki sinun avioliitolle asettamasi ehdot? Onko biologista perustaa epäjohdonmukaisesti ja syrjivästi soveltava avioliittolaki kumottava ja annettava uutena johtologiikkansa loppuun saakka vievänä, yhden tai useamman miehen ja yhden tai useamman naisen välistä avioitumista koskevana säädöksenä? Entä mitä käytännössä tarkoittaa näkemyksesi siitä, että avioliittolakia on tilkittävä ja että sen soveltamisalaa on rajattava voimakkaasti nykyisestä?

Aiheeseen liittyen kommentoin myös vastineesi alussa esittämääsi toteamusta, että minä ”[näen] nykyisen avioliittolain epäjohdonmukaisena, koska myöhemmin laaditut lait (rek. parisuhteet, hedelmöityshoidot, adoptiot, avoerot, sukupuolen vaihtaminen, ...) eivät sovi sen kanssa hyvin yhteen.”

On merkillepantavaa, miten itse selität avioliittolain säätämisen jälkeen tullutta lainsäädäntöä epäjohdonmukaisena ja epäonnistuneena katsoen muun muassa, että translaki olisi kumottava. Perusteena muutoksille esität, että kyseenomaiset säädökset ja niissä noudatettu sääntelylogiikka eivät ole sopusoinnussa esittämäsi biologisen perusteen kanssa. Joidenkin säädösten katsot asettuvan sen kaltaiseen ristiriitaan tämän perusteen kanssa, että ne tulisi ilmeisen epäonnistuneina poistaa tykkänään. Avioliittolain biologisen perusteen todentamiseksi olisi siten tehtävä useita syvällekäyviä lainsäädännöllisiä uudistuksia, rajoitettava erinäisiä perusoikeuksia ja annettava täydentäviä säännöksiä, joilla lisääntymisyksiköt nostettaisiin erityisen suojelun kohteeksi. Jotkin uudistuksista vaatisivat sinua lainaten ”kohtuuttomia epävakautta lisääviä teknisiä lisätoimia ilman mainittavaa hyötyä yhdellekään taholle”. Vaikuttaa siltä, että biologisen perusteen todistelussa kävisivät tylsiksi jopa herra Occamin parranajovälineet.

Tasa-arvoisen avioliittolain säätäminen ei puolestaan edellyttäisi kummoisia lakiteknisiä uudistuksia. Suurin muutos olisi laajemman puolisokäsitteen omaksuminen myös avioliittolakiin. Sääntelyn muuttaminen sukupuolineutraalimmaksi on ylipäänsä ollut yksi lainsäädäntöuudistusten johtoajatuksista. Toimijan sukupuolesta riippumatonta kohtelua lain edessä on korostettu esimerkiksi seksuaalirikosten muuttamissa koskevissa lakialoitteissa.

”Isyysolettama on paljon kertova esimerkki avioliiton perusteista.”

Pähkinänkuoriperusteesi tasa-arvoista avioliittoa vastaan on isyyslaissa säädetty isyysolettama. Tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksesi lepää siten yksinomaan sillä perusteella, että avioliittoinstituutio tuottaa automaattisen isyysolettaman: muita syitä kieltää avioliiton solmiminen samaa sukupuolta olevilta pareilta ei ole esitetty.

Kantasi avioliiton oikeusvaikutusten ulottamiseen myös nais- ja miespareihin muuttuisi näin ollen myönteiseksi, jos a) isyys vahvistettaisiin lastenvalvojan luona tai esimerkiksi ilmoitusmenettelyllä myös avioliitossa syntyneiden lasten osalta, b) legaalisen isyysolettaman määräytymiseen vaikuttaisivat äidin vakituinen seurustelu, avoliitto tai muu yhteiselämä oletetun isän kanssa siten kuin avioliitto nykyisin vaikuttaa isyyden vahvistamiseen tai c) avioliiton ulkopuoliselle kolmannelle (lapsen biologiselle isälle) annettaisiin rajoittamaton kanneoikeus ja puhevalta lasta koskeviin isyysasioihin.

”Isyysolettama antaa naiselle käytännössä mahdollisuuden "huijata" aviomiehensä toisen miehen siittämän lapsen kasvattajaisäksi (huom. ero naispareihin).”

”Avioliiton biologinen peruste on todellinen.”

Avioliiton solmimisen piilotettuna edellytyksenä on siitoshuijaukseen potentiaalisesti ryhtyvä heteronainen? Sinun mukaasi avioliittolaki perustuu siis biologiseen perusteeseen, jonka ainoa manifestaatio on isyyslakiin kirjattu isyysolettama, jonka ainoa nais- ja miespareja koskematon soveltamistilanne koskee asetelmaa, jossa nainen voi huijata aviomiehensä toisen miehen siittämän lapsen kasvattajaisäksi ja että tämän nimenomaisen viimeksi lausutun potentiaalisen soveltamistilanteen vuoksi avioliittolakia ei voida muuttaa sukupuolineutraaliksi? Onhan tämä ihan riemullista tulkintaa ja löytänee sellaisenaan tiensä jonkun tiedekunnan pikkujoulujen diashow’hun.

Koetan parhaani mukaan pysyä kärryillä konstruoimasi biologisen perusteen sisällöstä. Kirjoituksiasi tarkastelemalla olet esittänyt, että nykymuotoisen avioliiton faktuaalisesti ja loogisesti käypänä perusteena on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa ja yhteiskunnan antama erityissuojelu pareille, jotka oletettavasti tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä. Myöhemmin sateenkaariperheiden suojeluntarpeen kohdalla alleviivaat sitä, että kyse on nimenomaan lapsen yhteydestä kumpaankin biologiseen vanhempaan (yksi ei ole riittävä). Tarkennat, että avioliittolaki generoituu paitsi lapsen yhteyden suojaamisesta biologisiin vanhempiinsa myös tarpeesta pitää nämä biologiset vanhemmat yhdessä. Tämän jälkeen katsot, että kyse onkin lapsen yhteyden suojelemisesta biologiseen isäänsä. Viimeistä edeltävässä tekstissäsi avioliiton biologinen peruste näyttäytyy lapsen siittäneen miehen aseena puolisoaan vastaan tilanteessa, jossa äiti muutoin vastustaisi isyyden tunnustamista, kunnes lopulta biologinen peruste viittaakin naiselle laintasoisesti turvattuun oikeuteen harjoittaa hedelmöittymiseen johtavaa sukupuoliyhteyttä muun kuin aviomiehensä kanssa tarkoituksin hankkia petokseen rinnastuvalla tavalla resursseja asiantilasta tietämättömältä aviomieheltä. Olen käsitellyt näitä väitteitä esimerkiksi edellisessä viestistäni, jonka kohtia voit sitaattitoiminnon avulla erikseen kommentoida ja viedä keskustelua siten eteenpäin.

Yllä esität vielä uuden tarkennuksen avioliittolain biologisesta perusteesta. Sinun mukaasi avioliiton biologisella perusteella ei tarkoiteta sitä, että avioliitto perustuisi miehen ja naisen kykyyn tuottaa yhteisiä biologisia jälkeläisiä: sen sijaan avioliitolla on biologinen peruste naisen biologisesti (?) motivoituvassa tarpeessa hedelmöittyä yhden ja tulla taloudellisesti turvatuksi toisen miehen avulla. Avioliiton biologinen peruste on naisen sisäsyntyinen promiskuiteetti, jota nainen voi harjoittaa pitkälti vailla seurauksia avioliittoinstituution tarjoaman turvan suojassa. Kun avioliiton tarkoituksena nähdään perheen koossa pysyminen, tarkoitetaan silloin sitä, että päämääränä on sitouttaa aviomies petoksella naiseen ja tämän synnyttämiin jälkeläisiin, joiden isä joko on tai ei ole aviomies.

”et näe mekanismin hyötyjä perheiden ja yhteisöjen vakaudelle.”

”Perheen koossa pysyminen, s.o. aviomiehen sitoutuminen koko perheeseen, on tärkeää kaikkien lasten kannalta.”

Katsot, että isyysolettaman tarjoamat työkalut ratkaista tilanteet, jotka koskevat jälkeläisten juridisten vanhempien määräytymistä koskevat vain heteropareja ja lisäksi indikoivat avioliittolain taustalla vaikuttavaa biologista perustetta, johon nojautuen avioliittoa ei ole perusteltua ulottaa samaa sukupuolta oleviin pareihin. Koska jätät johdonmukaisesti huomiotta keskeisiä kommenttejani, siteeraan aiempaa kirjoitustani suoraan:

”Legaalisesta isyysolettamasta hyötyisivät kiistatta myös naisparit. Ennen hedelmöityshoitolakia säädetyssä parisuhdelaissa todetaan, ettei rekisteröityyn parisuhteeseen sovelleta isyyslain säännöksiä isyyden toteamisesta avioliiton perusteella eikä muitakaan sellaisia säännöksiä, jotka koskevat avopuolisoa yksinomaan hänen sukupuolensa perusteella. Isyysolettamaa ei siten sovelleta esimerkiksi naisparin perheeseen, johon syntyy lapsi hedelmöityshoitojen seurauksena. Yhdenvertainen avioliittolaki takaisi olettaman soveltamisen myös naisparin ei-synnyttäneen osapuolen hyväksi ja poistaisi epäjohdonmukaisen nykysääntelyn generoiman, sosiaaliselle vanhemmalle asetetun pakon tehdä useita oikeustoimia juridisen vanhemmuuden saavuttamiseksi (sisäinen adoptio).”

Esität, että isyysolettaman tärkein funktio on perheiden ja yhteisöjen vakauden ylläpito. Perhe pysyy koossa, kun aviomies sitoutuu koko perheeseen, perustui se sitten aitoon biologiseen tai adoptiolla saavutettuun yhteyteen tai vaimon tietoiseen petokseen. Miksi samaa automaattista mekanismia ei kuitenkaan tarjota naisparille, jolle syntyy lapsi hedelmöityshoitojen avulla? Palveleeko tällainen epäjohdonmukainen sääntely perheiden ja yhteisöjen vakautta? Kuten sanottua, avioliiton perusteella todettava juridinen vanhemmuus ei toisi turvaa ainoastaan heteropareille. Nykytilanteessa sateenkaariperheen sosiaalinen vanhempi joutuu vahvistamaan juridisen yhteisvanhemmuuden sisäisen adoption kautta, mitä voidaan pitää kömpelönä ja syrjivänä ratkaisuna saavuttaa sama oikeustila kuin minka heteropari saa suoraan lain nojalla.

Jos avioliiton eksklusiivisuutta puolestaan halutaan puolustaa mekanismilla, joka sitouttaa sosiaalisen vanhemman perheeseen, en näe logiikkaa, joka toimisi esimerkiksi juuri naisparia vastaan tilanteessa, jossa parin toinen osapuoli saa hedelmöityshoitoa ja synnyttää sen seurauksena jälkeläisen. Isyyslain mukaan isyysolettama toimii sen (hetero)miehen hyödyksi, joka yhteisymmärryksessä naisen kanssa on antanut suostumuksensa hoitoon. Naispari joutuu tyytymään syntymän jälkeen toteutettaviin adoptiojärjestelyihin, mitkä puolestaan saattavat kilpistyä puolisoiden välirikkoon ennen lapsen syntymää. Onko siis niin, että ainoastaan heteroperheiden koossa pysyminen on tärkeää? Onko sosiaalisen vanhemman sitoutuminen perheeseen tärkeää vain heterovanhempien lasten kannalta?

Miesparien osalta ja muutenkin siteeraan jälleen edellistä viestiäni: ”En myöskään näe, miksei eri ryhmiä koskevia erityispiirteitä voida mielestäsi säännellä saman säädöksen puitteissa. Esimerkiksi osakeyhtiölakia sovelletaan kaikkiin Suomen lain mukaan rekisteröityihin osakeyhtiöihin siten, että sääntelykohteeksi kelpaavat sekä yksityiset että julkiset osakeyhtiöt. Yhtiömuotoina ne poikkeavat toisistaan osin huomattavastikin, mutta silti niitä koskeva lainsäädäntö on onnistuneesti koottu samaan lakiin.” Avioliittolaki ei erottele toisistaan valehtelevia ja rehellisiä vaimoja: samalla tavalla hetero- ja homoparin suhteista voitaisiin säännellä samassa säädöksessä ilman, että niitä koskevat pykälät on nykyisellään kirjattu kahteen eri paikkaan.

Lopuksi on todettava, ettei nykyinen sateenkaariperheitä perusteetta syrjivä mekanismi toimi kovinkaan kummoisesti ”perheiden ja yhteisön vakauden hyväksi”. Kuten itsekin huomautat, avioliiton perhettä koossa pitävä voima asettuu varsin kyseenalaiseen valoon, kun tarkastellaan avioerotilastoja, avoparien määrää ja avoliittoihin syntyvien lasten kasvavaa joukkoa. Esittämäsi tilanteet, joissa isyysolettama negatoi vaimon petollisen menettelyn ja siten sitouttaa aviomiehen ei-biologiseen jälkeläiseensä, lienevät lukumäärältään vähäisemmät kuin tilanteet, joissa perheyhteyden syntyminen ei perustu vilppiin. Näihin väitteisiin perustuen katson, että tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen pelkästään sillä perusteella, että heteronaisella on isyysolettaman turvin mahdollisuus huijata heteromiestä, ei ole kovinkaan vahva peruste edes oman argumentaatiosi sisällä. Kirjoituksesi alussa annoit ymmärtää, että logiikkani ontuu. Biologisen perusteen redusoiminen alkutekijöihinsä näyttäisi osoittavan, että oma logiikkasi ei pelkästään onnu, vaan se on amputoitu ja lopuksi piesty tilalle tulleilla proteeseilla.

”aivan erityisesti se tukee aviomiehen ja hänen biologisten lastensa yhteyttä.”

Millä tavalla isyysolettama tukee erityisesti biologisten lasten ja isän välistä yhteyttä perheessä, jossa osa naisen avioliittoon synnyttämistä jälkeläisistä ei kanna tilanteesta tietämättömän aviomiehen geenejä?

”Elatusten, huoltajuuden ja perinnön järjestäminen *aina* verenperinnön mukaisesti johtaisi kestämättömään sotkuun.”

Toisin sanoen avioliiton biologisen perusteen johdonmukainen seuraaminen johtaisi *aina* kestämättömään sotkuun. Toivottavasti tämän perusteen ympärille rakentuva vastustus jää tämän ”kestämättömän sotkun” myötä vihdoinkin kokonaan pois.

”Tähdellisintä on sen huomaaminen, että muita perusteltuja vaihtoehtoja ei ole (esitetty); esim. avioitumisoikeuden antaminen etäistä sukua oleville miespareille mutta ei veljespareille olisi käydyn keskustelun valossa yksiselitteisesti epäjohdonmukaista.”

Nämä perusteet (ja vaihtoehdot) ja näitä koskevat lisäykset ovat luettavissa esimerkiksi tästä sekä edellisestä viestistäni, jonka kohtia voit sitaattitoiminnon avulla erikseen kommentoida ja viedä keskustelua siten eteenpäin.

”Viime kädessä on makuasia, määritelläänkö "avioliitto" suppeasti (vaihtoehto A) vaiko laajasti (vaihtoehto B).”

En luokittelisi perusoikeuksien alueelle meneviä rajoituksia ”makuasioiksi” (paitsi tietenkin siinä tapauksessa, että lukeutuisin oikeuksista jo nykyisin nauttivien ryhmään). Avioliitosta erillisen oikeudellisen instituution eli parisuhdelain ylläpitäminen ei rakennu järjellisille perusteille vaan nimenomaan "makuasioille" ja ansaitsisi siten lähemmän tarkastelun myös uudessa eduskunnassamme.

NORMAALI
Vieras

#294 MIES MIEHEN KANSSA ON KAUHISTUS

03.05.2011 23:11

Homot voisi vaikka tarhata ahvenanmaalle jossa voisivat elättää itsensä myyden seksipalveluja ruotsalaisille.
ilovepussy

#295 Re: Ei pakko allekirjoittaa

05.05.2011 15:43

#1: k - Ei pakko allekirjoittaa 

 "....jos kivityslaki koskisi yhtä lailla homoseksiä kokeilleita heteroita"

 

voi v*tun idiootti jos kokoeilee homoseksii ihan sama mulle kuinka kokeilumielessä niin sit on hintti. se on vaa fakta, et sä voi kokeilla ootko hintti tai miettii ootkohan hintti, koska jos sul herää tollasii ajatuksii tottakai sä olet fägis. mee muualle homoilee! homoilu on synti ja homoille ei missään nimes adoptiooikeutta onko kivaa pikku-petterin mielestä kun kaverit puhuu ja ihmettelee missä petterin äiti on miks sillä on vaan kaks iskää, sitku se muutaman vuoden kasvaa niin se tajuu et missä se elää ja mikä meininki. vähemmästäki tekis itsarin! NO HOMO!

NORMAALI

#296 EI SAIRAUS ?

05.05.2011 16:00

Mitä se homoilu sitten on? Ikävää, ettei se ole enää rikos! Moraalisesti se on väärin. Toivottavasti perussuomalaiset edes tekisivät asialle jotain. Hitler hoiti asian tehokkaasti :-). Hävetkää!
v ronski

#297 Ärhäkkäästi, sannavain,

05.05.2011 16:44

#293: sannavain - Re: sannavain, biologinen peruste on todellinen,

Penäät tarkemmin kohdistettuja vastineita kommentteihisi ja kysymyksiisi. Olen todellakin jättänyt spesifimmin kommentoimatta monta yksityiskohtaa, koska olen ymmärtänyt kommenttisarjojen juontuvan tahattomista tai tahallisista väärinymmärryksistä yleisemmällä tasolla. Vastaan nyt esimerkinomaisesti joihinkin tuollaisiin erityiskohtiin (oleellisempien asioiden lomassa), ja jälki on sen mukaista.

"Itse kannatin lapsilisien, kotihoidon ja tiettyjen päivärahojen hintatasoa seuraavia automaattisia korotuksia, vaikka muutosten jälkeen opintotuki jäi ainoaksi ei-indeksisidonnaiseksi vähimmäisetuudeksi."

Varsinkin kun kyse on rahasta, on reaalipolitiikassa joskus vaiheistettava. Tässä on kuitenkin tärkeä huomata, että johdonmukainen ja toivottu lopputulos olisi ottanut mukaan opintotuen - aivan kuten addressin taustalla vaikuttavan idean johdonmukainen ja toivottu lopputulos laajentaisi avioliiton myös sisaruspareille. Ken kannattaa optinotuen mukaan ottamista, sen ääneen sanokoon, vaikka tarvittaessa kompromissiin taipuisikin.

"samalla logiikalla tuloverotuksen alaisiksi voitaisiin säätää uhkapelivelkojen perimisestä saadut korkotulot tai tulot, jotka syntyvät verovelvollisen parittaman, ihmiskaupalla maahan tulleen prostituoidun tilityksistä, vaikka muualla lainsäädännössä tällaiset tulonhankkimiskeinot on kriminalisoitu ja säädetty näihin liittyvät saatavat kannekelvottomiksi. Järjestelmän mielekkyys voidaan kyseenalaistaa."

Virheellinen rinnastus: rikos on rikoksella saatavien tulojen looginen edellytys, mutta insesti ei ole ajatellun sisarusavioliiton looginen edellytys.

"Ymmärtääkseni käsittelimme jo aiemmin loppuun tämän kieltämättä omaperäisen rakennelmasi aiheesta ”avioliiton tai parisuhteen käsite ei sisällä oletusta näissä liitoissa harjoitettavasta seksuaalisesta kanssakäymisestä”? Luennoitpa itsekin, millä perusteilla seksi ja avioliitto käyvät yhteen myös nykysääntelyn valossa."

Olet ymmärtänyt väärin. Kardinaalivirheesi on, että yrität avioliittolain nykymuodolla perustella ehdotettua laajempaa muotoa, vaikka olet nykymuotoa hylkäämässä. Etkö huomaa tätä itse? Ei nykymuotoisen avioliiton ja seksin yhteydestä seuraa ilman lisäperusteita sitä, että laajempi muoto perustuisi avioliiton ja seksin yhteydelle. Onhan avioliiton ja seksin yhteydelle nykymuodossa syynä juurikin se biologisesti perusteltu mahdollisuus, että seksistä syntyy uusi ihminen yhteisöömme.

"Avioliittoinstituutio liitetään vakiintuneesti jonkinlaiseen puolisoiden väliseen seksuaalisluonteiseen toimintaan."

Ymmärtänet , että tämä toteamuksesi on muodoltaan jotakuinkin sama kuin, että avioliitto liitetään vakiintuneesti miehen ja naisen väliseksi liitoksi. Tämä ei tietenkään ole mikään kelpoinen argumentti, jos avioliiton vakiintunutta merkitystä juurikin pyritään muuttamaan.

"Yleinen elämänkokemus osoittaa, että parisuhde ja avioliitto tuovat mukanaan paitsi turvaa, hellyyttä ja emotionaalista tyydytystä myös seksuaalisen ulottuvuuden."

Voi tuoda yksille ja olla tuomatta toisille. Jos noudattaisin argumentaatiokäytäntöjäsi, niin toteaisin lisäksi, että modernissa maailmanjärjestyksessämme noita toki tuovat myös muutkin suhdejärjestelyt kuin trad. parisuhde tai avioliitto. Ei tämä sisällä perustetta sille, miksi avioliitto pitäisi kieltää sellaisilta, jotka eivät keskenään seksiä harrasta. (Kohdentamiseen/rajaamiseen lisääntymisyksiköille on annettu perusteluja, kohdentamiseen/rajaamiseen seksiä harrastaville ei ole annettu perusteluja.)

"Esimerkiksi isyysolettama – joka on kantava perusteesi – perustuu siihen, että lainsäätäjä otaksuu yleiseen elämänkokemukseen tukeutuen, että avioliitossa harjoitetaan seksuaalista kanssakäymistä."

Älä unohda, että puhut tässä avioliiton nykymuodosta (eli trad. avioliitosta) ja sen seksuaalisbiologisesta perustasta ja perusteesta. Toiseksi on pakko huomauttaa, että isyysolettama on erikoisen merkityksellinen myös silloin, kun avioseksiä ei nimenomaan harrasteta ja ulkopuolelta siitetty lapsi halutaan oman ja yleisen hyvän vuoksi "adoptoida" avioperheeseen.

"yhteiskunnassamme parisuhteen ja avioliiton käsitteisiin liitetään myös oletus seksuaalisuuden toteuttamisesta."

Sanoilla parisuhde ja avioliitto ei ole yleiskielessäkään noin yhtenevää merkitystä, kuin annat ymmärtää. Avioliitto erityisesti on vakiintuneesti miehen ja naisen välinen liitto. Ja nythän keskustelemme sanojen mahdollisesta uudelleen määrittelemisestä mahdollisesti hyvin perustein. Seksuaalisuuden toteuttamisen ilmeisesti pyrit typistämään sukupuoliyhdyntään; onhan muunlainen seksuaalisuuden toteuttaminen myös sisarusparin kesken aivan sallittua.

"Avioliiton solmiminen merkitsi siten naisen rikosoikeudellisen suojan heikentymistä, mutta asiaan suhtauduttiin myötämielisesti, koska seksin katsottiin paitsi kuuluvan avioliittoon myös suorastaan muodostavan yhden aviollisista velvollisuuksista."

Ei minulle eikä varmaan muillekaan ole missään vaiheessa ollut epäselvää, etteikö avioliiton nykymuoto edeltäjineen perustuisi ajatukseen (jopa kehotukseen tai toiveeseen) miehen ja naisen seksuaalisesta lisääntymisestä (mukaan lukien sivusuhteisiin liittyvät vakauttavat elementit, kuten isyysolettama).

"Kun yhteiskunnallinen käsitys avioliiton luonteesta käsittää myös seksuaalisen ulottuvuuden, olisi epätarkoituksenmukaista ja säädäntöteknisesti epätyydyttävää sallia avioliiton solmiminen sellaisille ryhmille, joiden välinen seksi on lähtökohtaisesti kielletty."

Yrität suoristaa mutkia ja ajat ojaan: oikeampi muotoilu on "Kun yhteiskunnallinen käsitys avioliiton luonteesta käsittää myös heteroseksuaalisen ulottuvuuden, olisi epätarkoituksenmukaista ja säädäntöteknisesti epätyydyttävää sallia avioliiton solmiminen sellaisille ryhmille, joiden välinen heteroseksi on lähtökohtaisesti kiellettyä tai mahdotonta."

"Yksi mahdollisuus vahvistaa ns. seksittömien parien oikeudellista asemaa olisi kehittää erityinen ystävyys- tai kumppanuusliitto. ... Liittojen kohderyhmäksi on ajateltu esimerkiksi naimattomina pysyneet, yhdessä asuvat veli ja sisar, joiden keskinäiseen huolenpitoon ei liitetä seksuaalista ulottuvuutta. Ystävyysliitolla kaavaillaan sovittavan menettelystä erilaisten sosiaalisten riskien realisoitumisen varalta (esimerkiksi sisaruksen kuolema)."

Aivan ja juurikin! Tällainen kumppanuusliitto sopisi mainiosti ja yhtä lailla niin samaa sukupuolta oleville kuin samaa sukua oleville pareille. Näiden liittojen ero avioliittoon on sellaisen seksin puutteessa, josta saattaisi syntyä tai josta toivottaisiin syntyvän jälkeläisiä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä oli askel tähän suuntaan, mutta ilmeisestikin valmistelijoiden tietämättömyyden, epäjohdonmukaisuuden tai piittaamattomuuden vuoksi se jätti linkin avioliittolaissa esiintyviin esteellisyyskohtiin, mikä seikka olisi hetimmiten korjattava. Kaiken tämän jälkeenkin voimme tietenkin kysyä, onko tarpeen pitää rinnakkain kumppanuusliittoja ja avioliittoja vai voisiko niitä molempia kutsua yksinkertaisuuden ja "tasa-arvoisuuden" vuoksi lyhyesti "avioliitoiksi"; tämä on nähdäkseni makuasia ja lähinnä tekninen kysymys. Tähdellisempi on jo kysymys siitä, saavatko kumppanuusliitossa olevat yhtäläiset ellei jopa "paremmat" adoptio-oikeudet kuin (trad.) avioliitossa olevat, tai pitäisikö adoptio-oikeuden jostain syystä (mistä?) riippua siitä, ovatko mieskumppanukset toisilleen lähisukua vai kaukaisempaa sukua. Tai pitäisikö syrjiä kumppanusten iän perusteella. Mitä tuumit tästä?

"Olisinkin varsin kiinnostunut kuulemaan, minkä spesifin oikeushyvän suojelun sinä näet insestikriminalisointien ja insestin estämiseksi säädettyjen avioesteiden taustalla."

Kysymyksesi sisältää kiistanalaisen väitteen. En pidä näytettynä faktana sitä, että nykymuotoinen avioliittolaki kieltäisi lähisukulaisten liitot tarkoituksenaan estää insesti. Pikemminkin se fakta, että rikoslaki asiasta jo erikseen säätää, puoltaa kantaa, jonka mukaan avioliittolain tarkoitus ei ole enempää säätää sukupuoliyhdyntöjen tuomittavuudesta. Tilanne saattoi olla toisin niinä aikoina, kun avioliiton ulkopuolinen seksi oli tuomittavaa; tuolloinkaan avioseksin sallittavuus ei seuraa suoraan loogisesti vaan vaatii erityisen lisäpostuloinnin, joka vasta samastaa avioliiton seksin sallimisen kanssa.

Mitä tulee insestinkriminalisointiin, totean ensin, että en ole täällä esittelemässä henkilökohtaisia mieltymyksiäni hyvästä ja pahasta vaan käsityksiäni johdonmukaisuudesta ja loogisuudesta. Ymmärrän, että kriminalisointia voidaan selittää "insestitabulla" tai Westermarc-ilmiöllä, s.o. tyypillinen ihminen kokee ajatuksenkin seksuaalisesta kanssakäymisestä lähisukulaiseensa vastenmieliseksi. Tässä yhteydessä on huomattava, että vastaavalla lailla tyypillinen ihminen kokee ajatuksen seksuaalisesta kanssakäymisestä samaa sukupuolta olevan kanssa vastenmieliseksi, mikä selittää "homotabun" ja edelleen jotkin aiemmat säädökset. Näin siis tietynlainen moraali voidaan selittää ja siinä mielessä ymmärtää. Mutta muut moraalit ovat yhtä lailla mahdollisia ja sisäisesti ristiriidattomia. Liberaalin moraalin mukaan ei pidä muilta kieltää sellaista, mistä ei ole ulkopuolisille haittaa; ymmärtääkseni edustat tätä moraalia. Tässä moraalissa ei liene perusteltua kieltää aikuisten veljesten tai siskosten sukupuoliyhdyntää ja veli-sisko-parinkin tapausta on harkittava tarkasti: sukupuoliyhdyntää sinänsä ei ehkä pitäisi kieltää - vain jos se on tuottamuksellista, samoin sisarusten keskinen hedelmöittäminen muin avuin kuin sukupuoliyhdynnän kautta.

"Lainaatko minulle tähän ne aikaisemmassa viestissäni esittämät perusteet, jotka typistyvät uskonnollisperäisiin ja syrjiviin moraalikantoihin."

Viittaan siihen että kanta, jonka mukaan sukupuoliyhdyntä ja avioliitto kuuluvat yhteen (silloinkin kun lastensaannista ei ole riskiä/toiveita), on moraalinen kanta, samoin kuin kanta, jonka mukaan aikuisten veljesten välinen sukupuoliyhdyntä pitää kieltää (koska se on muulta perheeltä pois jollakin vielä selittämättömällä tavalla).

"Lähisukulaisten väliset seurustelusuhteet nähdään rikoksena yleistä järjestystä vastaan."

Arveletko, että perusteet tälle ovat parempia kuin sille, jos samaa sukupuolta olevien seurustelusuhteet nähtäisiin (edelleen) rikoksena yleistä järjestystä vastaan?

"Tällaisesta toiminnasta johtuvia vahingollisia vaikutuksia perheen ihmissuhteisiin ei nähdä olevan sidoksissa esimerkiksi lähisukulaisten sukupuoleen,"

Onko ajateltu peruste se, että perheen muut osapuolet eivät tykkää parin seurustelusta tai yhdynnästä ja siksi perheenjäsenet usein riitautuvat (ja siksi veljesten keskinen yhdyntä on kiellettävä)? Jos isät vielä useammin riitautuisivat homoseksuaalisten poikainsa kanssa, niin pitäisikö miesten keskinen yhdyntä palauttaa tuomittavaksi?

"Tähän perustuen kirjoitin – ja on valitettavaa, että joudun tässä määrin toistamaan itseäni – etten näe perusteita suoda samassa perheyhteisössä kasvaneiden sisarusten insestisuhteelle hyväksymistä yhteiskunnalliselta tasolta."

Ei ollut tarvetta toistaa. Tässä vaiheessa olisi paikallaan huomata, että insestin eri variaatioiden punnitsemisen ei mielestäni tarvitsisi liittyä mitenkään avioliittolain muotoiluun, ellemme sitten ota käsittelyyn uutena vaihtoehtona avioliiton ja yhdynnän sallimisen samastamista (siten avioliiton ulkopuolisten yhdyntöjen kieltämistä).

"Sisarusavioliittojen vastustus johtuu pitkälti Westermarck-efektistä ja sen taustalla toimivasta universaalista insestitabusta."

Harhaanjohtava väite. Sisarusten välisen seksin vastutus juontunee noista. Avioliittoon vaikutus ulottuu kuitenkin vasta sitten, kun päätetään, millä tavoin rajattuun käsitteeseen sanalla "avioliitto" halutaan viitata.

"Oma kantava perusteesi heteroille rajattavasta avioliitosta nojaa avioliiton naisosapuolelle isyysolettaman kautta tulevaan oikeuteen aiheuttaa aviomiehelleen suoranaista haittaa (hyväksikäyttämällä resursseja, jotka mies on tarkoittanut biologisille jälkeläisilleen)."

Väärin ymmärretty. Oikein on: isyysolettaman olemassaolo muistuttaa meille niistä lähtökohdista ja faktoista, jotka ovat olleet tuhansia vuosia samat joka puolella palloa; se kertoo meille siitä, miksi miehen ja naisen välinen liitto on koettu niin erityiseksi, että sitä pidetään tärkeänä käsitteenä, jolle on annettu oma nimi, "avioliitto". 

"Lisäksi epäilen, että rahvaan mieli taipuu esittämäsi kaltaiseen syvälliseen terminologiseen analyysiin."

Sen ei tarvitsekaan taipua. Tässä asiassa kulttuurievoluutio toimii tuhansissa vuosissa "älykkyydellä" ja "syvällisyydellä", jota voidaan verrata perimän evoluutioon kymmenissä tai sadoissa tuhansissa vuosissa.

"Eivätkö ei-insestiset kahden naisen tai kahden miehen muodostavat virallistetut parisuhteet ansaitse samalla tavoin tulla luetuksi hyvän eli käyttökelpoisen ja hyödyllisen käsitteen piiriin? Jos vastaus on kielteinen, onko se tulkittavissa siten, että tällaiset suhteet nähdään lainsäädännönkin valossa pahoina eli käyttökelvottomina ja hyödyttöminä?"

Tätä kaiketi kutsutaan tyhmän leikkimiseksi. Pahan käsite käsittää ne, jotka mielletään "pahoiksi". Ei tämä tarkoita ollenkaan sitä, että pahan käsite olisi huono tai käyttökelvoton - ei, se on hyvä eli hyödyllinen käsite. Jos muutamia hyviä juttuja sisällytetään pahan käsitteen alle, niin pahan käsite pahentuu, tulee käyttökelvottomammaksi. Mutta ei tämä tarkoita ollenkaan sitä, että ne hyvät jutut itsessään edustaisivat jotain käyttökelvotonta, varsinkaan jos niitä ei sinne pahan käsitteen alle laiteta.


"Käsillä olevassa tekstissäsi päättelysi kulkee kuitenkin samoja latuja: avioliittokäsite viittaa miehen ja naisen liittoon, minkä vuoksi kaksi naista tai kaksi miestä eivät voi olla aviossa, joten avioliitto on rajattava miehen ja naisen väliseksi."

Ei ole minun päättelyäni. Ohitat sen oleellisen seikan, että miehen ja naisen muodostamalla parilla on jokin yhteisön kannalta merkittävä piirre, jota muilla pareilla ei ole. Tällaisen piirteen olemassa olo antaa ehdottaa, että nuo parit muodostavat hyödyllisen käsitteen, jolle on hyvä antaa oma nimi. Tämä perustelee avioliiton vakiintuneen tai trad. käsitteen. Kun puhutaan avioliiton käsitteen rajaamisesta tai laajentamisesta, voisi olla parempi puhua siitä, miksi aviopareille annettaisiin enemmän tai vähemmän oikeuksia tai velvollisuuksia kuin muille pareille, esim. mahdollisille kumppanuuspareille.

"Tasa-arvoinen avioliittolaki ei laajenna avioliiton käsitettä mielivaltaisesti tai satunnaisesti: sen sijaan se laajentaa puolisoa ja perhettä koskevia käsitteitä samansisältöisiksi kuin millaisina ne on jo nykyisellään omaksuttu muualla lainsäädännössä ja lisää osaltaan oikeudenmukaisuuden toteutumista yhteiskunnassa."

Tarkoittanet ehdotusta ns. tasa-arvoiseksi avioliittolaiksi. Laajentaa mutta laajentaa mielivaltaisesti yhdistäen perusteetta
avioliiton ja sukupuoliyhdynnän (aiemmasta poikkeavalla tavalla). Millä mittaat oikeudenmukaisuuden toteutumista?

"Uudistuksessa on kyse yhdenvertaisuuden esteiden poistamisesta."

Mutta ehdotettu uudistus ei ole tämän mukainen, jos yhdenvertaisuudella tarkoitetaan tässä sitä, mitä kuvittelen...

"Perustuslain 6 §:n 1 momentin nojalla ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä."

Ja avioliittolaki mahdollistaa tämän. Ei kai kukaan oleta tai edes halua, että erilaisten ihmisryhmien pitäisi olla keskenään yhdenvertaisia; mm. tasa-arvo laki *vähentää* sukupuolineutraaliutta ottamalla kantaa komiteoiden ja neuvostojen sukupuolijakaumaan. Sukupuolineutraalius ryhmiä koskien ei ole nykytrendi, päinvastoin.

"Lain esitöissä mainitaan erikseen, että yleislauseke kattaa muun muassa sukupuolisen suuntautumisen."

Muistetaan myös tulkita oikein: lakia on sovellettava ikään kuin seksuaalisesta suuntautumisesta ei olisi tietoa.

"Kun sukupuolierityiselle kohtelulle ei ole esitetty kunnollisia perusteluja (kts. parisuhdelain lähetekeskustelu), kahden rinnakkaisen parisuhdeinstituution olemassaolo näyttäytyy eriskummallisena ja tarpeettomana."

Perustelujen kunnollisuus lienee kiistanalaista. Ja onko avioliittolaki edes sukupuolierityinen? Sikäli olen samaa mieltä, että laki parisuhteen rekisteröinnistä oli susi jo syntyessään ja että asia olisi pikimmiten korjattava; se mm. ilman hyväksyttävää perustetta asettaa veljesparin jäsenen eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella; eikö niin?

"Mitä tarkoittaa hienompi keskustelu lisääntymisyksiköiden erityisestä tukemisesta lainsäädännöllisesti? Tarkoitetaanko sillä esimerkiksi avoparien oikeuksien heikennyksiä? Vai tarkoitetaanko sillä lakiin kirjattavia rajoituksia koskien vanhusten, hedelmättömien ja steriilien avioliittoja?"

Hienompi keskustelu on karkeaa spesifimpää. Kyse on sellaisten oikeuksien velvollisuuksien antamisesta rekisteröidyille lisääntymisyksiköille, joita rekisteröimättömille yksiköille tai mille ryhmille tahansa ei välitettäisi antaa. Adoptio-oikeus saattaa olla yksi tällainen asia. Jos avopareja koskevat säännöksen käyvät kauttaaltaan samoiksi, niin avioliiton käsite lienee syytä poistaa laista tykkänänsä.

"Olen tämän adressin puitteissa argumentoinut lähinnä nais- ja miesparien lainsäädännöllisen aseman selventämisen enkä niinkään ”mahdollisimman laajan avioitumisoikeuden” puolesta."

Miten etäistä sukua olevien miesparien erottelu lähisukua olevista miespareista muka selventäisi lainsäädäntöä? Kestäviä argumentteja ovat olleet yhdenvertaisuus, tasa-arvoisuus, ja ei-rajoiteta-ellei-muille-haittaa-prinsiippi; mielestäni näistä seuraa kanta mahdollisimman laajan avioitumisoikeuden puolesta.

"Erityisen surkuhupaisaksi tilanteen tekee se, että et pyri esittämään uusia perusteita, jotka oikeuttaisivat vanhojen – jo monasti kommentoimieni – väitteiden toistamisen."

Olen käynyt vasta-argumenttisi läpi ja heppoisiksi todennut. Jos kuningas-vasta-argumenttisi on, että koska hedelmättömiä pareja ei (nykyteknologian kehittymisen jälkeenkään) rajata avioliiton ulkopuolelle, ei laki voi generoitua biologisista perusteista, niin kyllä yksi kuittauskierros (käytännöllinen lainsäädäntö, linjakkuus ja jopa yhteys perinteisiin) on riittävä. Prinsessa-vasta-argumenttisi on, että ei se biologia, vaan ne moraalikannat, ihan kuin perinteiset moraalikäsitykset eivät muka juontuisi juurikin niistä jo paljon puhutuista biologisista reunaehdoista ja dynamiikoista. Jos haluat nostaa jonkin erityisen, edustavan argumenttisi vielä pinnalle, niin voimme ruotia sen juuriin saakka.

"Rajaus yhteen mieheen ja yhteen naiseen tekee näkyväksi lain taustalla vaikuttavan vanhentuneen perhekäsityksen, jonka mukaan perhe käsittää kaksi vastakkaista sukupuolta olevaa puolisoa ja näiden (biologiset) lapset. Omaa argumentointimalliasi käyttäen voidaan sanoa, että traditionaalinen perhekäsitys generoi avioliittolain nykyisen parirajauksen."

Tietenkin noin, mutta jätät huomiotta sen, että biologinen peruste "generoi" trad. perhekäsityksen.

"jotta se näiden radikaalien muutosten myötä saataisiin näyttämään siltä, miltä se jonkin satunnaisesti omaksutun perusteen mukaan tulisi näyttää."

Miehen ja naisen kykyä tuottaa yhteisiä jälkeläisiä ei voitane pitää satunnaisena perusteena ja lähtökohtana miehen ja naisen liiton käsitteellistämiselle, nimennälle ja sääntelylle. Eikä ole yleisesti vältettävissä, että lait muotoillaan käytännön tarpeisiin riittävällä yksinkertaisuudella ja karkeudella.

"Minkälaisia radikaalejakin uudistuksia lakiin tulisi tehdä, jotta avioliittosääntely vastaisi mahdollisimman ortodoksisesti sitä perustetta, jonka varaan perustat koko argumentaatiosi?"

Avioliitto kohdennetaan niille pareille, joiden voidaan olettaa tuottavan yhteisiä biologisia, yhteisön toivomia jälkeläisiä; implementoidaan vetämällä raja ideaa noudattaen, mutta käytännöllisesti, vähän kuten äänioikeus annetaan kaikille tietyn ikärajan ylittäneille (eikä esim. henkisen kypsyyden tai elinikäodotteen perusteella). Muille lain suojaa halajaville ihmisryhmille laaditaan oma tarkoituksenmukainen lakinsa; tässä jo puhutut kumppanuusliitot voisivat olla hyvä lähtökohta. En ala tässä tietenkään varsinaista laintekstiä tuottamaan. Tämä oli siis se vaihtoehto A - vaihtoehdossa B on eri perusteet ja siten erilainen laki.

"Mitä tarkoittaa, jos vaihtoehto on äänestykseen kelpoinen? Onko sillä esimerkiksi jotain käytännön merkitystä?"

Vaihtoehto on kelpoinen, jos se on johdonmukaisessa suhteessa hyväksyttävään perusteeseen eli on osa sisäisesti ristiriidatonta maailmankuvaa ja moraalia/arvojärjestelmää. Käytännön merkitys on se, että jokainen joka asiaa ajattelee, haluaisi äänestykseen vain kelpoisia vaihtoehtoja, väitän, eli että tältä osin ihmisten ajattelulla on melko yhteneväinen universaali logiikka.

"Pidätkö esimerkiksi moniavioisuuden kieltävää avioliittosääntelyä eettisesti ja älyllisesti kestävänä, vaikka se täyttääkin kaikki sinun avioliitolle asettamasi ehdot?"

En aseta avioliitolle mitään tiettyjä ehtoja. Moniavioisuuden kieltävä kanta on nähdäkseni kelpoinen, eettisesti ja älyllisesti kestävä.

"Onko biologista perustaa epäjohdonmukaisesti ja syrjivästi soveltava avioliittolaki kumottava ja annettava uutena johtologiikkansa loppuun saakka vievänä, yhden tai useamman miehen ja yhden tai useamman naisen välistä avioitumista koskevana säädöksenä?"

Moniliitot ovat nähdäkseni kelpoinen vaihtoehto, ei kuitenkaan ehdottamallasi perusteella, vaan koska biologisen perusteen kylkeen liitetyt lisäperusteet (tuetaan puolison tarvetta olla "ainoa"; jaetaan miehet ja naiset mahdollisimman tasaisesti toisillensa) voitaneen ristiriidatta kyseenalaistaa eri arvomaailmasta käsin.

"Entä mitä käytännössä tarkoittaa näkemyksesi siitä, että avioliittolakia on tilkittävä ja että sen soveltamisalaa on rajattava voimakkaasti nykyisestä?"

Kyse oli avioliiton idean/perusteen tinkimättömästä toteuttamisesta säädöksissä. Teoriassa pitäisi tilkitä, mutta - kuten edellä kerroin - käytännössä ei. Eiköhän adoptio-asiakin ole aika hyvin mallillaan.

"Joidenkin säädösten katsot asettuvan sen kaltaiseen ristiriitaan tämän perusteen kanssa, että ne tulisi ilmeisen epäonnistuneina poistaa tykkänään. Avioliittolain biologisen perusteen todentamiseksi olisi siten tehtävä useita syvällekäyviä lainsäädännöllisiä uudistuksia, rajoitettava erinäisiä perusoikeuksia ja annettava täydentäviä säännöksiä, joilla lisääntymisyksiköt nostettaisiin erityisen suojelun kohteeksi. Jotkin uudistuksista vaatisivat sinua lainaten ”kohtuuttomia epävakautta lisääviä teknisiä lisätoimia ilman mainittavaa hyötyä yhdellekään taholle”."

Kyseiset viimeaikojen lakiuudistukset eivät ole ristiriidassa ainoastaan avioliittolain biologisen perusteen kanssa vaan yleisemmin kaikkien kuviteltavissa olevien hyväksyttävien perusteiden kanssa. Jos olen ymmärtänyt oikein, näet voimassa olevan lain yhtälailla ristiriitaisena tai epäloogisena kuin minäkin. Eromme näyttääkin olevan siinä, että minä näen kaksi erilaista tapaa korjata asia, kun taas sinä näet näistä vain toisen ja siinäkin tyytyisit vain "vähentämään epäjohdonmukaisuutta".  Ensimmäistä tapaa koskien en kutsuisi johdonmukaistamista biologisen perusteen todentamiseksi vaan toteuttamiseksi. Enkä kutsuisi uudistamiseksi, koska pikemminkin kyse on paluusta tilanteeseen, joka oli voimassa joitakin vuosikymmeniä sitten - siis aivan hetki sitten, kun suhteuttamme kulttuurimme monituhavuotiseen historiaan. Miksi uusien meemien konstruoijat eivät tunnu ymmärtävän, että 99% uusista ehdotuksista ei ole elinkelpoisia ja vanhassa vara parempi? Näinhän se on perimän evoluutionkin kanssa. Minkä perusoikeuden rajoittamiseen viittaat?

"Tasa-arvoisen avioliittolain säätäminen ei puolestaan edellyttäisi kummoisia lakiteknisiä uudistuksia. Suurin muutos olisi laajemman puolisokäsitteen omaksuminen myös avioliittolakiin."

Riippuen arvostuksista tämä voidaan nähdä mahdollisimman laajan avioitumisoikeuden puolesta suurena tai vähäisenä etuna, mikäli remonttien koissa todella on väittämäsi kaltainen ero.

"Sääntelyn muuttaminen sukupuolineutraalimmaksi on ylipäänsä ollut yksi lainsäädäntöuudistusten johtoajatuksista. Toimijan sukupuolesta riippumatonta kohtelua lain edessä on korostettu esimerkiksi seksuaalirikosten muuttamissa koskevissa lakialoitteissa."

Mutta tiedostava ihminen näkee ne suuret riskit, jotka yksisilmäisellä sukupuolineutraalilla säätämisellä on. Valtionfeminismin kyjessä kulkenut gender-sex-erottelu ja sex-puolen ignorointi voi potentiaalisesti saada paljon pahaa aikaan. Esim. laki saattaa jättää tunnistamatta ja tunnustamatta ne tyypillisen miehen ja naisen sukupuoliset erot (sex-mielessä), jotka ovat paitsi ohittamaton ja vaikutuksellinen biologinen fakta, myös välttämättömyys ihmislajin säilyvyydelle. Intuitiivisestikin ymmärrämme, että tarkkana saa olla, kun sex-puolta lähdetään ignoroimaan.  Sitä paitsi väitteesi on muutenkin potaskaa: mm. tasa-arvolain monet kohdat vähentävät sukupuolineutraalisuutta määräämällä esim. 40 prosentin sukupuolikiintiöitä (btw, avioliitossahan se on väh. 50% miehiä ja väh. 50% naisia - siirtymisestä 40 prosentin rajaan voitaisiin kaiketi keskustella...).


Lait avioliitosta ja parisuhteen rekisteröinnistä eivät ole mm. sukupuoli-, suku- eikä lukumääräneutraaleja, koska ne ottavat kantaa ihmisryhmän koostumukseen noissa suhteissa. Sen sijaan ne ovat neutraaleja mm. suhteessa ammattiin, seksuaaliseen suuntautumiseen, uskontoon ja ikään. Lait kohtelevat kuitenkin yksittäisiä kansalaisia tasa-arvoisesti myös suhteessa sukupuoleen, sukuun ja lukumäärään (=1). Tässä valossa puheesi pyrkimyksestä "tasa-arvoiseen avioliittolakiin" on harhaanjohtavaa, sukupuolineutraali on korrektimpi termi.

"Pähkinänkuoriperusteesi tasa-arvoista avioliittoa vastaan on isyyslaissa säädetty isyysolettama. Tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksesi lepää siten yksinomaan sillä perusteella, että avioliittoinstituutio tuottaa automaattisen isyysolettaman: muita syitä kieltää avioliiton solmiminen samaa sukupuolta olevilta pareilta ei ole esitetty."

Kuten jo edellä totesin, isyysolettama ei ole peruste vaan fakta/evidenssi, joka puoltaa biologisen perusteen näkemistä nykymuodon generoijana. En näe, että isyysolettama olisi syy kieltää avioliittoa samaa sukupuolta tai sukua olevilta. Yleisemminkin siitä, että halutaan lainsäädännöllisesti palvella/tukea/suojella lisääntymisyksiköitä, ei vielä seuraa loogisesti se, että muita yksiköitä ei pitäisi suojella. En kertakaikkiaan edelleenkään lähde mukaan tuohon tapaasi ajatella asiaa väärin päin. Lyhyesti ilmaistuna parien rajaus seuraa - yhdessä biologisen perusteen kanssa - niistä "arvoista", joiden mukaan suppea avioliiton käsite on hyödyllinen; toki voimme sisällyttää nämä arvot tuohon keskusteltuun biologisen perusteen monoliittiin.

"Kantasi avioliiton oikeusvaikutusten ulottamiseen myös nais- ja miespareihin muuttuisi näin ollen myönteiseksi, jos a) isyys vahvistettaisiin lastenvalvojan luona tai esimerkiksi ilmoitusmenettelyllä myös avioliitossa syntyneiden lasten osalta, b) legaalisen isyysolettaman määräytymiseen vaikuttaisivat äidin vakituinen seurustelu, avoliitto tai muu yhteiselämä oletetun isän kanssa siten kuin avioliitto nykyisin vaikuttaa isyyden vahvistamiseen tai c) avioliiton ulkopuoliselle kolmannelle (lapsen biologiselle isälle) annettaisiin rajoittamaton kanneoikeus ja puhevalta lasta koskeviin isyysasioihin."

En ole väittänyt, että minulla olisi kieltävä kanta avioliiton oikeusvaikutusten ulottamiseen myös nais- ja miespareihin. Olen vain todennut, että silloin ne on johdonmukaisuuden vuoksi ulotettava myös samaa sukua oleviin pareihin. Vaihtoehtosi a ja c rapauttaisivat entisestään avioliiton perheitä vakauttavaa vaikutusta, tuottaisivat entistä enemmän rikkonaisia perheitä, yksinäisiä miehiä ja yh-äitejä.
Vaihtoehto b on mielenkiintoinen ja vastaa mielestäni hyvin viime aikojen trendejä lainsäädännössä: se entisestään lähentäisi avioliittoa ja avoliittoa, miksei jopa siihen pisteeseen saakka, että laki ei tee enää mitään eroa avopareille ja aviopareille; siten rekisteröinti menettää merkityksensä ja tulee korvatuksi oikeuden tulkinnalla parisuhteen statuksesta.


"Avioliiton solmimisen piilotettuna edellytyksenä on siitoshuijaukseen potentiaalisesti ryhtyvä heteronainen?"

Tämä ei ole lopulta ollenkaan huono kiteytys.

"Sinun mukaasi avioliittolaki perustuu siis biologiseen perusteeseen, jonka ainoa manifestaatio on isyyslakiin kirjattu isyysolettama, jonka ainoa nais- ja miespareja koskematon soveltamistilanne koskee asetelmaa, jossa nainen voi huijata aviomiehensä toisen miehen siittämän lapsen kasvattajaisäksi ja että tämän nimenomaisen viimeksi lausutun potentiaalisen soveltamistilanteen vuoksi avioliittolakia ei voida muuttaa sukupuolineutraaliksi?"

Ei, ei isyysolettama ole ollenkaan ainoa manifestaatio; parien rajaus on toinen; muita ovat myös ne monet lapsia ja omaisuuden jakoa koskevat seikat, joita on tosin myöhemmin laajennettu koskemaan myös avopareja. Eri asia on, että biologisesta perusteesta ja parien rajauksesta voidaan luopua, jos niin halutaan, jolloin isyysolettamaakin voidaan soveltaa, mitä ilmeisemmin ilman teknisiä ongelmia, myös samaa sukupuolta tai sukua oleviin kumppaneihin, jopa kahta useamman kumppanin muodostamiin liittoihin - toki isyysolettaman merkitys normiheteropareille ei ole täysin sama kuin keskenään lisääntymättömille kumppanuksille.

"Onhan tämä ihan riemullista tulkintaa ja löytänee sellaisenaan tiensä jonkun tiedekunnan pikkujoulujen diashow’hun."

Liekö riemusi väärintulkintasi ansiota.

"Tarkennat, että avioliittolaki generoituu paitsi lapsen yhteyden suojaamisesta biologisiin vanhempiinsa myös tarpeesta pitää nämä biologiset vanhemmat yhdessä. Tämän jälkeen katsot, että kyse onkin lapsen yhteyden suojelemisesta biologiseen isäänsä. Viimeistä edeltävässä tekstissäsi avioliiton biologinen peruste näyttäytyy lapsen siittäneen miehen aseena puolisoaan vastaan tilanteessa, jossa äiti muutoin vastustaisi isyyden tunnustamista, kunnes lopulta biologinen peruste viittaakin naiselle laintasoisesti turvattuun oikeuteen harjoittaa hedelmöittymiseen johtavaa sukupuoliyhteyttä muun kuin aviomiehensä kanssa tarkoituksin hankkia petokseen rinnastuvalla tavalla resursseja asiantilasta tietämättömältä aviomieheltä. Olen käsitellyt näitä väitteitä esimerkiksi edellisessä viestistäni, jonka kohtia voit sitaattitoiminnon avulla erikseen kommentoida ja viedä keskustelua siten eteenpäin."

Kuvaamasi seikat todellakin ovat biologisen perusteen eri tahkoja - eivät ne ole keskenään ristiriitaisia, vaikka miehellä ja naisella tunnetusti onkin vastakkaisia intressejä.

Poimin edellisestä viestistäsi joitakin aihetta koskevia kommenttejasi:

"On tosiasia, että nykymuotoinen avioliittolaki on taloudellinen ja juridinen sopimus kuuden kuukauden irtisanomisajalla, ja että siihen sisällytetty, avioliiton vain naisen ja miehen välille rajaava reunaehto on lähinnä historian, moraalifilosofian ja poliittisten realiteettien sanelema. Tämän voi havaita parisuhdelain säätämistä edeltäneestä eduskunnan lähetekeskustelusta. Toisin kuin haluaisit uskoa, avioliitto ei ole lisääntymissopimus, joka rajaisi avioliiton vain miehen ja naisen väliseksi."

En näe tässä mitään argumenttia, joka kumoaisi biologisen perusteen kelpoisuuden. Esim. historia ja moraalifilosofia pitkälti generoituvat mainituista biologisista reunaehdoista ja perusteista. En näe väitettä "avioliitto ei ole lisääntymissopimus" muodoltaan sellaisena, jonka voisi osoittaa faktuaalisesti oikeaksi tai vääräksi.

"Toisena lähtökohtana on, ettei avioliittoa voida solmia, jos henkilön aikaisempi avioliitto tai rekisteröity parisuhde on voimassa. Rajauksen tarkoituksena on kulttuurisista syistä pysyttää avioliitto kahden ihmisen välisenä sopimuksena, eikä se liity mitenkään siihen, minkälaisten parien voidaan toivoa lisääntyvän. Tilanne olisi päinvastainen, jos lain katsottaisiin generoituvan biologisista lisääntymisperusteista käsin: esteluetteloon otettu rajaus olisi tällöin epälooginen."

Väärin. Vaikka biologiset perusteet suppeimmillaan generoivat lähinnä loput parien rajaukset, niin ei lukumäärärajausta voida nähdä biologista perustetta kumoavana. Tietenkin lainsäädännössä otetaan huomioon muitakin seikkoja, kuten mahdollisesti osapuolten täysi-ikäisyys. Toiseksi kulttuuristen syiden taustalla on useinkin juuri biologiset perusteet. Mm. yksiavioisuus turvaa vaimolle sen, että hän tulee saamaan aviomieheltään jakamattoman huomion, vaikka miehen biologia ajaisikin kohti moniavioisuutta - jälleen esimerkki fundamentaalien biologisperäisten riitelevien intressien yhteisöllisestä sovittelusta.

"Avioliittolain 7-9 § sisältävät lähisukulaisten avioliittoja koskevat kiellot, ja ne on säädetty insestin estämiseksi."

Enkö ole tähän teemaan jo vastineeni antanut ja pallo on sinulla, jos haluat vielä tätä, mielestäni virheellistä, näkemystä puolustella?

"Viimeistään hedelmöityshoitojen salliminen naispareille osoitti lisäksi, että lainsäätäjä/yhteiskunta nimenomaisesti asettaa tällaisille pareille ”lisääntymistoiveen”, minkä vuoksi on ristiriitaista, että naispari ei voi solmia avioliittoa."

Hedelmöityshoitolaissa kylläkin parilla tarkoitetaan miestä tai naista. Hoitoa saava voi olla tällainen pari tai sitten nainen, joka ei elä avioliitossa tai avioliitonomaisissa olosuhteissa. Jälkimmäisestä seurannee se, että "naispari" voi saada hoitoa, koska sen toinen osapuoli ei elä avioliitonoamisissa olosuhteissa. Olenko ymmärtänyt jotain väärin? Kaiken kaikkiaan laki vaikuttaa sekavalta ja hyvältä esimerkiltä siitä, mitä valtionfeminismi voi saada aikaan, ellei olla tarkkoina. Miksi sinnkkunaisille annetaan hedelmöityshoitoja, jos sinkkumiehet eivät saa hankkia lapsia kohdunvuokrauksella vastaavin periaattein (vai saavatko)? Sinkkunaisille esitetty lisääntymistoive sopii todellakin huonosti monituhatvuotisen kulttuurimme jalostamaan käsitykseen hyvästä tavasta tuottaa ja kasvattaa jälkeläisiä eritoten aikana jolloin miehiä on yhtä paljon kuin naisia. Sinkkunaisten "kannustamisesta" lapsentekoon ei kuitenkaan suoraan seuraa mitään avioliiton kannalta; edelleen miehen ja naisen muodostamalla lisääntymisyksiköllä on erityispiirietä joita sinkkunaisella ei ole.

"Isyysolettamaa ei siten sovelleta esimerkiksi naisparin perheeseen, johon syntyy lapsi hedelmöityshoitojen seurauksena. Avioliittolain parirajauksesta johtuva sääntelyn epäloogisuus käy ilmi isyyslain pykälästä, jonka mukaan lapsen isäksi on kyllä vahvistettava mies, joka yhteisymmärryksessä naisen kanssa on antanut suostumuksensa hoitoon. Sama juridisen vanhemmuuden synnyttävä automaatti on siten perusteetta rajattu pois hedelmöityshoitoja saavalta naisparilta, mutta pysytetty hoidot läpikäyneelle heteroparille."

En näe väittämääsi epäloogisuutta. Näen ainoastaan sen epäloogisuuden, että nainen joka ei elä avioliitonomaisissa olosuhteissa (siis miehen kanssa) ylipäätään saa hedelmöityshoitoja. Sen sijaan avioliiton ja avioparin mahdollisten yhteisen biologisten lasten kannalta on edullista, että nainen pääsee toteuttamaan tarvettaan geneettisen vaihtelun tai hyvyyden hakemiseen turvatusti ja jopa miehensä suostumuksella, mikä vähentänee tarvetta holtittomampiin ja monin tavoin epävarmoihin trad. syrjähyppyihin.

"En usko, että tämänkaltaiset haluamiset voisivat perustella avioliiton rajaamisen vain miehen ja naisen väliseksi."

Ne perustelevat normiheterosuhteiden erityistarpeiden olemassaolon ja normiheterosuhteiden käsitteellistämisen ja nimennän tarpeellisuuden/hyödyllisyyden. Nimi sattuu olemaan avioliitto. On hieman eri asia se, että yksittäisille ihmisille, muille pareille ja erikokoisille ihmisryhmittymille lienee perusteltua antaa osin samanlaisia oikeuksia ja velvollisuuksia kuin aviopareille; toisaalta, koska käsitteissä ja tarpeissa on eroja, on luonnollista odottaa, että kaikilta osiltaan oikeuden ja velvollisuudet eivät ole yhteneviä.

"Oikeusjärjestyksen tehtävänä ei lähtökohtaisesti ole antaa suojaa virheellisessä menettelyssä syntyneille tai esimerkiksi väärille tai harhaanjohtaville tiedoille perustuville oikeussuhteille. Systeemimme tarkoitus ei myöskään ole rohkaista oikeussuhteiden perustamiseen petollisista lähtökohdista käsin saati pyrkiä vahvistamaan tällaisten asiantilojen pysyvyyttä tai pätevyyttä. Näin on asian laita, vaikka satunnainen lisääntymishaluinen nainen muuta haluaisi."

Tässä yhteydessä käsitteet "virheellinen menettely" ja "petollinen lähtökohta" ovat määrittelemättä ja arvatenkin kyseenalaisia. Laki mm. de facto rajaa kanteen taka-aikarajaksi kaksi vuotta lapsen syntymästä. Huijaamista ei voidan yksiselitteusesti pitää virheellisenä menettelynä vaan luonnonvakiona, johon yhteistö ja sen jäsenet suhtautuvat sopivin vakauttavin säännöksin ja kukin omin parinvalintastrategioin.
Tyypillisen lisääntymishaluisen naisen halu on yksi ikiakaisimmista ja väkevimmistä avaintekijöistä, jota ei tule vähätellä missään määrin, eritoten emansipaatioaikoina.

"Sopimusoikeudellisia termejä käyttäen naisen vetoaminen hahmottelemaasi avioliiton tarkoitukseen ja toisaalta omaan haluun lisääntyä tällaisin reunaehdoin on kunnianvastaista ja arvotonta menettelyä, eikä ansaitse oikeusjärjestyksen suojaa."

Olemme puun ja kuoren välissä näissä asioissa. Miehillä kollektiivisesti ei ole varaa sallia sitä, että nainen ei voisi heitä silloin tällöin "huijata", koska silloin suurin osa miehistä kävisi kauttaaltaan tarpeettomiksi naisille, eritoten aikoina jolloin hedelmöittämisen hoitaa yhteiskunnan ylläpitämä pankki tai avioton satunnainen seksisuhde ja elatuksen hoitaa viimekädessä kaikki veronmaksajat yhdessä.

"Avioliiton biologinen peruste on naisen sisäsyntyinen promiskuiteetti, jota nainen voi harjoittaa pitkälti vailla seurauksia avioliittoinstituution tarjoaman turvan suojassa."

Se on yksi merkittävä osa biologisen perusteen kokonaisuutta. Avioliiton yksi tarkoitus lienee vakauttaa tilanteita, joita voidaan olettaa aina silloin tällöin syntyvät lisääntymisyksiköissä. Turva on paitsi naisen, myös miehen ja lasten.

"Miksi samaa automaattista mekanismia ei kuitenkaan tarjota naisparille, jolle syntyy lapsi hedelmöityshoitojen avulla?"

Tai sisarusparille? Tai äiti-tytär-parille? Ilmeisesti vanhemmuutta/isyyttä halutaan jaella vain rajoitetusti ja vain erityisen hyvin perustein, siitäkin huolimatta, että joidenkin mielestä on sitä parempi, mitä usemapia vanhempia lapsella on. Lienee arvovalinnoista kyse. Ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa äitinsä kanssa asuva 18-vuotias tytär saa "isättömän" poikalapsen. Eikö olisi hyvä, että tyttären äiti olisi automaattisesti pikkupojan toinen vanhempi? Meidän on jälleen kerran kasattava ne vaihtoehtoiset perusteet, joista lähtien generoimme vaihtoehtoiset, johdonmukaiset kannat vanhemmuuden automaattiseen jakamiseen. Haluatko aloittaa?

"Onko siis niin, että ainoastaan heteroperheiden koossa pysyminen on tärkeää?"

Onko niin, että minkä tahansa ihmisryhmän koossa pysyminen on (yhtä) tärkeää? Jos ei, mikä olisi "hyväksyttävä" erotteleva tekijä?

"En myöskään näe, miksei eri ryhmiä koskevia erityispiirteitä voida mielestäsi säännellä saman säädöksen puitteissa. Esimerkiksi osakeyhtiölakia sovelletaan kaikkiin Suomen lain mukaan rekisteröityihin osakeyhtiöihin siten, että sääntelykohteeksi kelpaavat sekä yksityiset että julkiset osakeyhtiöt. Yhtiömuotoina ne poikkeavat toisistaan osin huomattavastikin, mutta silti niitä koskeva lainsäädäntö on onnistuneesti koottu samaan lakiin."

Milloin erityispiirteistä kuitenkin seuraa eroja oikeuksissa ja velvollisuuksissa, on kysymys lähinnä tekninen - pikemminkin muoto- ja nimentäkysymys kuin sisältökysymys. Yhteiset tekijät eteen niistävä säännöshierarkia voi olla paras (=helppolukuisin, helpoiten ylläpidettävä/päivitettävä yms.). Nyt yläotsikkona on Suomen laki. Sen alla olevan avioliittolain voisi korvata lailla ihmisryhmien liitoista, jonka alakohtina voisivat olla esim. (1) trad. avioliitto ("heteroparit"), (2) kumppanuusliitto ("homoparit" ja "sukulaisparit") ja (3) moniliitot sekä (4) rekisteröimättömät ryhmittymät ("avoparit", "avokolmikot" jne.). No problem.

"Kuten itsekin huomautat, avioliiton perhettä koossa pitävä voima asettuu varsin kyseenalaiseen valoon, kun tarkastellaan avioerotilastoja, avoparien määrää ja avoliittoihin syntyvien lasten kasvavaa joukkoa."

Parempi nähdä koko kuva: viime vuosikymmenten "kehitys", erityisesti ns. naisten emansipaatio ja ns. feministisen tasa-arvokäsityksen valta-asema sekä tuoreehkot lakikokeilut, ovat todellakin rapauttaneet avioliittojen asemaa, s.o. niiden suosiota, kestoa ja ehkä jopa onnea. Olisikohan aika kääntää suuntaa?

"Näihin väitteisiin perustuen katson, että tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen pelkästään sillä perusteella, että heteronaisella on isyysolettaman turvin mahdollisuus huijata heteromiestä, ei ole kovinkaan vahva peruste edes oman argumentaatiosi sisällä."

Vaikka tämän jo edellä kuittasin, toistan vielä, että isyysolettama sinällään ei ole se ajattelemani peruste, jonka mukaan vaihtoehto A olisi B:tä parempi. Kommenttisi ei siis ole relevantti.

"Millä tavalla isyysolettama tukee erityisesti biologisten lasten ja isän välistä yhteyttä perheessä, jossa osa naisen avioliittoon synnyttämistä jälkeläisistä ei kanna tilanteesta tietämättömän aviomiehen geenejä?"

Sillä tavalla, että aviomiehen ja aviovaimon yhteisen lapsen suhde isäänsä on suojattu perheen sisälle silloinkin, kun perheen toinen lapsi on toisen miehen siittämä.

"Toisin sanoen avioliiton biologisen perusteen johdonmukainen seuraaminen johtaisi *aina* kestämättömään sotkuun. Toivottavasti tämän perusteen ympärille rakentuva vastustus jää tämän ”kestämättömän sotkun” myötä vihdoinkin kokonaan pois."

Ilmeisen tahallista väärinpäättelyä sinulta. Biologisella perusteella on monta tahkoa, joka ilmentävät lajimme ikiaikaisia parinvalintastrategioita, siihen liittyviä eturistiriitoja yksilöiden välillä ja tarvetta niiden sovitteluun yhteisön "parhaaksi".
Siten perusteen johdonmukainen seuraaminen nimenomaan ei vie sotkuun vaan siitä pois.
Kun puhumme isän ja lapsen yhteyden suojelemisesta, tarkoitamme tilannetta, jossa biologinen isä elää lapsen äidin kanssa; vaikka lapsen yhteyttä "pelkkään" siittäjäänsä (esim. nimettämään sukusolun luovuttajaan) voidaan myös haluta suojella jollain tavoin, on tilanteissa kuitenkin merkittäviä eroja.

"En luokittelisi perusoikeuksien alueelle meneviä rajoituksia ”makuasioiksi” (paitsi tietenkin siinä tapauksessa, että lukeutuisin oikeuksista jo nykyisin nauttivien ryhmään). Avioliitosta erillisen oikeudellisen instituution eli parisuhdelain ylläpitäminen ei rakennu järjellisille perusteille vaan nimenomaan "makuasioille" ja ansaitsisi siten lähemmän tarkastelun myös uudessa eduskunnassamme."

Toistan edellä sanomani: lait parisuhteen rekisteröinnistä ja avioliitosta kohtelevat ihmisyksilöitä jo neutraalisti, vaikka ne ihmisryhmiä eivät neutraalisti kohtelekaan. On viime kädessä makuasia, mille ryhmille annetaan mitä oikeuksia. Johdonmukaisella kannanottajalla maut eri asioiden suhteen eivät kuitenkaan vaihtele mielivaltaisesti, vaan eri asioita koskevien makujen pitää olla loogisessa, ristiriidattomassa suhteessa niihin primitiivimakuihin, jotka muodostavat ja generoivat kannanottajan "arvot", moraalin, tavoitteet yms. Eikö niin?

Yksi ääni meni muualle

#298 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

07.05.2011 14:53

#289: sannavain -  tuo liitto olisi ”yhteiskunnan määrittämä sopimus miehen ja naisen välisestä liitosta” aivan kuin se olisi jonkinlainen lopullinen totuus ja että ihmiset eivät voisi sopia myös toisin (kuten monessa länsimaassa on jo tehtykin).

Jos avioliitto on kulttuurisesti ja lain mukaan miehen ja naisen välinen liitto/sopimus, en ymmärrä miten se lopullinen totuus toistaiseksi olisi jotain muuta.

Olen käsitellyt tätä teemaa kyllästymiseen saakka... Valitettavammaksi asia muuttuu kun muistamme, että kommenttisi ovat ns. sivustahuutelijan kommentteja keskusteluun, jota kävin toisen kirjoittajan kanssa

No jos olet kyllästynyt, minkä takia väität sitten? Avioliiton tarkoitus on perustaa perhe PISTE

Kertauksen vuoksi, avioliiton tarkoitus on perustaa perhe PISTE

Jos olen sivustahuutelija, mitä silloin vastaat? Otan kantaa omalta näkökulmaltani eikä täällä tietääkseni sitä ole rajattu. Itse kirjoitin ensimmäisen viestin vain, jotta sain ilmaistua mielipiteeni vihreiden tempauksesta, jonka takia yksi ääni meni muualle. Sinä päätit vastata siihen ja sen pohjalta keskustelumme on edennyt. Jos sinulle ei kommenteillani ole arvoa, ei kai kukaan edellytä sinua ottamasta niihin kantaa. Jos kirjoitat pitkät jaaritukset puutaheinää toisen kanssa, joka kirjoittaa vastaavat jaaritukset puutaheinää, en näe, että minulla on mitään velvollisuutta lukea niitä useiden sivujen mittaisia jaarituksia, omiin kommentteihin minulla on perusteet ja jos olet ollut erimieltä, niin sillä hyvä. Ei se tarkoita, että eriävä mielipiteesi kumoaisi minun perustelut jatkossa.

 "Oikeusjärjestelmämme ja lainkäyttömme pohjautuu antiikin Rooman käytäntöihin, joten olisi loogista, että esimerkiksi tuomioistuimissa vala vannottaisiin ylijumala Jupiterin kautta."

Oletko tutustunut yhtään Rooman historiaan? Mikä osa Rooman historiasta oli se, jota vietiin ympäri maailman? Bysantti taitaa olla aika vieras, jos jupiteria kuvittelet Roomalaisen kulttuurin perinnöksi. Jupiter, kuten monet muut jumalat oli rooman alkuaikoina, kulttuuri eteni ja kehittyi. Meidän kulttuuri on levitetty kristinuskon mukana. Uskon vapauden nimissä voit toki palvoa vaikka baalia, sehän on ollut lähi-idässä aika aikaisin. Ehkä presidenteillekin kuuluisi rakentaa mausoleumit tai pyramidit, kun kulttuurimme juontaa kuitenkin Niilin suistoilta.

Tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen instituution kristillisellä historialla

Nyt vääristelet kirjoittamaani tahallaan. Milloin minä olen vastustanut tasa-arvoista avioliittolakia? Olen ehdottomasti sen puolella, että nainen ja mies on tasa-arvoinen lain, avioliiton ja avioliittolain edessä, eikä vammaisia tai ketään muutakaan voi estää solmimasta miehen ja naisen välistä avioliittoa. Kerroin naisten alisteisesta asemasta kulttuurin näkökulmasta ja avioliiton päinvastoin naisen oikeuksien huomioimisena.

  ”Osa homopareista kykenee, toisilla lapset ovat seuranneet kyvyttömyydestä pitää kiinni alkuperäisestä perheestään.” Ala-arvoista ja ylimielistä, mutta toki odotettua kommentointia kristilliseltä arvopohjalta ponnistavalta heteroseksuaalilta.

Tosiasia on, että suurin osa homoparien lapsista on epäonnistuneista avioliitoista. Toki siinä on puolisokin syynä, mutta kaksi ihmistä solmii liiton ja kaksi ihmistä eroaa siitä, ei yksin pysty riitelemäänkään. Samaa esiintyy heteropareilla, enkä korostanut tuota mitenkään.

”Olemme sitoutuneet, että lapsen etu huomioidaan ensimmäisenä." On vaikea hahmottaa lapsen edun toteutumista nykytilanteessa, jossa perheet erotellaan ei-biologisen vanhemman sukupuolen mukaan.

Jos et hahmota lapsen etua, en näe, minkä takia edes mietit instituution rikkomista, jonka kaikkein tärkein osa on lapset.

Puhut vielä huostaanotosta. Mielestäni alunperin lasta ei pidä erottaa biologisilta vanhemmilta. Juuri sen takia en näe, että adoptio voisi olla hyväksyttävä ratkaisu. Adoptio on johtanut lapsikauppaan jo tänä päivänä samalla kun on oikeata tarvettakin lasten sijoituksille. Oikeassa tarpeessakin on kunnioitettava vanhempien tahtoa. Lapsikauppaa ei tule sallia ollenkaan, se on äärimmäistä kapitalistista riistoa köyhemmiltä!

Kun sallitaan perhe, jolla ei ole biologista kykyä tehdä lapsia ja annetaan adoptio-oikeus, ei voida välttyä siltä, että lasten kysyntä kasvaa. Kun kysyntä kasvaa, syntyy tarjontaa oli se tarkoitus kuinka hieno tahansa. Siinä lasten oikeudet menevät viemäriin.

Tilastoihin, matematiikasta ja tilastotieteistä voimme väitellä vaikka kuinka. Olen kuitenkin opiskellutkin aihetta ja näen mitä tulokset kertovat. Jos siitä tarvitset oikeata haluamasi suuntaista tilastoa, voit kysyä joltain matemaatikolta jos saisi käännettyä tulokset. Tilastoja voi käsitellä monella tavalla haluttuihin johtopäätöksiin, mutta yksinkertaisin tapa on se, joka puhuu selkeintä kieltä. Tuloksia voi aina lukea monella tavalla.

sannavain

#299 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

08.05.2011 21:01

#298: Yksi ääni meni muualle - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Loogisesti sannavain,

”Jos olen sivustahuutelija, mitä silloin vastaat?”

”No jos olet kyllästynyt, minkä takia väität sitten?”

Vastaan, jos viestiäni siteerataan, mutten viitsi väittää kahdella raiteella. Kirjoitit alunperin vihreiden vaalimenestyksestä ja myöhemmin siviilivihkimisestä ja siitä, miten vaipoissa palvelutaloissa makaavat vanhukset ovat homojen syytä, ja näihin vastasinkin mielelläni. Sittemmin kirjoittelusi nytkähti rikkinäinen gramofoni -linjalle esitellessäsi näkemyksiäsi avioliiton tarkoituksesta ja ties mistä muusta sellaisesta, joita kaikkia on kommentoitu jo edellä kyllästymiseen saakka. Jos katsot, että teemojen käsittely on ollut jaarittelua ja puutaheinää, voin tietenkin vain nostaa kädet pystyyn: mitä ilmeisemmin sinulla ei sittenkään ole halua käydä keskustelua adressissa vaadittujen asioiden tiimoilta.

”Ei se tarkoita, että eriävä mielipiteesi kumoaisi minun perustelut jatkossa.”

”omiin kommentteihin minulla on perusteet”

”Avioliiton tarkoitus on perustaa perhe PISTE”

”Kertauksen vuoksi, avioliiton tarkoitus on perustaa perhe PISTE”

Mykistävää perustelua.

Minulla on kotona samaa sukupuolta oleva puoliso ja kolme lemmikkiä, ja se on minulle perhe. Yksinhuoltajan ja lapsen muodostama yksikkö on perhe. Avoliitossa elävä pari ja tämän lapsi on perhe. Perheen perustamiseen ei tarvita avioliittoa, ja toisaalta avioliitto voidaan solmia ilman tarkoitusta esimerkiksi lisääntyä.

”Ehkä presidenteillekin kuuluisi rakentaa mausoleumit tai pyramidit, kun kulttuurimme juontaa kuitenkin Niilin suistoilta.”

Hienoa että sinäkin havaitset puhtaisiin historiallisiin seikkoihin nojautuvan perustelun ongelmallisuuden varsinkin niissä keskusteluissa, joissa nykymuotoisten instituutioiden pysyttämistä muuttumattomina puolustetaan vain instituutioiden historiallisella taustalla.

”Nyt vääristelet kirjoittamaani tahallaan. Milloin minä olen vastustanut tasa-arvoista avioliittolakia?”

Tässä adressissa tasa-arvoisella avioliittolailla viitataan sukupuolineutraaliin avioliittolakiin, jota ilmeisesti vastustat.

”Jos et hahmota lapsen etua, en näe, minkä takia edes mietit instituution rikkomista, jonka kaikkein tärkein osa on lapset.”

Huvittavaa, että näet saman suojan antamisen myös sateenkaariperheille paitsi instituution rikkomisena myös lapsen edun vastaisena.

”en näe, että adoptio voisi olla hyväksyttävä ratkaisu.”

”Kun sallitaan perhe, jolla ei ole biologista kykyä tehdä lapsia ja annetaan adoptio-oikeus, ei voida välttyä siltä, että lasten kysyntä kasvaa.”

Vaihteeksi ihan freesiä kommentointia, joka nais- ja miesparien perheiden vähättelyn sijaan iskeekin lapsettomia heteroperheitä vastaan. Nousset tältä osin tulisesti barrikadeille avioliittolain muutosten puolesta.

”Tilastoja voi käsitellä monella tavalla haluttuihin johtopäätöksiin, mutta yksinkertaisin tapa on se, joka puhuu selkeintä kieltä. Tuloksia voi aina lukea monella tavalla.”

Viittaat ilmeisesti uuden eduskunnan mielipiteistä tehtyihin kartoituksiin. Millä tavalla esittämäni luvut ja näkemys adoptio-oikeuden lisääntyneestä kannatuksesta ja sen ilmeisestä yhteydestä mahdolliseen tulevaan avioliittosääntelyyn pitäisi ”matemaattisesti” lukea? Yksinkertaisin tapa viitannee varmaankin omaan lukutapaasi.

 

 

sannavain

#300 Re: Ärhäkkäästi, sannavain,

08.05.2011 21:02

#297: v ronski - Ärhäkkäästi, sannavain,

”Varsinkin kun kyse on rahasta, on reaalipolitiikassa joskus vaiheistettava. Tässä on kuitenkin tärkeä huomata, että johdonmukainen ja toivottu lopputulos olisi ottanut mukaan opintotuen - aivan kuten addressin taustalla vaikuttavan idean johdonmukainen ja toivottu lopputulos laajentaisi avioliiton myös sisaruspareille. Ken kannattaa optinotuen mukaan ottamista, sen ääneen sanokoon, vaikka tarvittaessa kompromissiin taipuisikin.”

Varsinkin kun kyse on moraalikytkennäisistä perheoikeudellisista normeista, on reaalipolitiikassa usein vaiheistettava. Oikeuskirjallisuus kuvaa perheoikeuden historiaa yleisesti jäykkäliikkeisen, kulloiseenkiin (seksuaali)moraaliin sidoksissa olevan oikeudenalan historiaksi, jossa saavutetut lainsäädäntöuudistukset nähdään usein kilpailevien arvokäsitysten kompromisseina. Esimerkiksi avioliittolainsäädännön stagnaattisuus aiheutuu suurelta osin siitä, että siihen tehdyt muutokset sementoivat kunkin ajan viralliseksi nähdyn perhemoraalin, jonka uudistaminen puolestaan johtaa uusiin arvoristiriitoihin ja kompromisseihin. Tämä näin säädöshistoriallisena alustuksena.

Sinällään kirjoituksesi antaa aiheen toistaa edellisen viestini alussa esittämäni päätelmä, jonka mukaan hyväksyt oikeustilan muutokset vain, jos muutokset ulotetaan yhtäaikaisesti koskemaan mahdollisimman suurta joukkoa; vaihtoehtoina ovat siten status quon pysyttäminen tai kokonaisvaltaisen reformin läpiajaminen. Ajattelutapaa Naimalakko-adressiin soveltaen näet, että nais- ja miesparien avioitumisoikeuden taustalla vaikuttavana ideana on jokin sellainen premissi, johon tukeutuen voidaan ja johdonmukaisuuden vuoksi myös tulee vaatia lähisukulaisten avioliittoa. Oletan, että päädyt tähän lopputulokseen tulkitsemalla seuraavia vetoomuksen lauseita:

”Jokaisella pitää olla oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa. Kaikilla aviopareilla pitää olla samat oikeudet lain edessä.”

Sana ’jokainen’ sisältää sinulle siten kaikki kuviteltavissa olevat parisuhdekombinaatiot. Kommentoin tällaista lähestymistapaa jo kerran nimimerkille Jami muun muassa huomauttamalla, että tällöin minkäänlaisia laajoja ihmisjoukkoja koskevia lauseita ei voida koskaan pitää mielekkäinä. Jos avioitumisoikeutta nais- ja miespareille ajavassa homoadressissa käytetään sanaa 'jokainen', koko asian aiheellisuus/järkevyys katoaa, koska 'jokainen' tarkoittaa automaattisesti ihan jokaista ihmistä heteroista homoihin, insestinharjoittajista pedofiileihin ja aseksuaaleista polygamisteihin. Tämänkaltainen semanttisen puhtauden säntillinen vaaliminen johtaakin siihen, että esimerkiksi kokoomuksen vaaliohjelman lauseella "On tärkeää, että jokainen kokee työnsä ymmärrettäväksi, hallittavaksi ja mielekkääksi" tullaan vaatineeksi muun muassa lapsisotilaiden, joukkotuhontaan osallistuvien, eläinpornoa välittävien ja muiden eri lailla elantonsa ansaitsevien ihmisten työelämän parantamista. Ajattelutapa on looginen, muttei järin käyttökelpoinen.

Kun huomioidaan yllä sanottu ja se kiistämätön fakta, että jokainen-sana esiintyy taajaan yhteiskunnallisessa kielenkäytössämme, voidaan esittää väite, jonka mukaan sanan ’jokainen’ kulloinenkin merkityssisältö on pääteltävä ja pääteltävissä kontekstista. Tarkastelkaamme sanan esiintymisympäristöä Naimalakko-adressissa. Vetoomuksessa puhutaan naimisiinmenosta ja parisuhteen rekisteröinnistä, homoista ja heteroista, parisuhdelain ongelmakohdista ja siitä, miten parisuhteensa rekisteröimään oikeutettujen ihmisten parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia avioliiton solmimiseen oikeutettujen ihmisten parisuhteiden kanssa. Lisäksi viitataan valtioihin, joissa on saatettu voimaan lainsäädäntöä, joka ei erottele parisuhdekumppaneita sukupuolen mukaan. Kontekstin tulkinnasta käsin on siten selvästi nähtävissä, että lauseella ”Jokaisella pitää olla oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa” tarkoitetaan tässä adressissa, että jokaisella – seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta – on oltava tuo sama oikeus. Muunlainen tulkinta edellyttää sitä, että lukija ummistaa silmänsä muulta vetoomustekstiltä ja käsittää ’jokaisen’ omista lähtökohdistaan. Tällainen tilanne on käsillä esimerkiksi tässä kirjoittelussa, jossa eri nimimerkit eivät ole kyenneet hahmottamaan vetoomuksen kontekstia.